主持人:
免檢的存在就等于是國家免檢,也就是說,國家認(rèn)為它是可信的,連國家都認(rèn)為它是可信的,所以我作為一個消費(fèi)者。
白巖松:
你就得信嗎?
主持人:
我就認(rèn)為它是可信的。
白巖松:
這次取消了之后,我覺得這是一個非常重要的開始,因為取消了免檢,就意味著政府必須承擔(dān)更多的責(zé)任,對嗎?政府也意識到要更早的,更長期的,決不能讓老百姓的生命和健康去成為監(jiān)測儀。一定要是政府的,不能免檢的叫例行的檢查就要有,但是這僅僅是一部分,僅有例行的檢查就夠嗎?我覺得政府也會去考慮幾點(diǎn)。
第一,可不可以借鑒興奮劑的檢查,“飛行藥檢”,飛行檢查。突如其來的就去檢查了,跟人打招呼再檢查,沒用,誰家開玩笑的說,你跟人說了我要到你們家去,誰都會打掃打掃房間,飛行檢查是可以實施的。
另外一個異地檢查經(jīng)常要開展,因為本地區(qū)就是要不信任,不信任才會把他們變成好人,本地區(qū)有可能存在官官相護(hù)或者其他一些因素,利益的鏈條,那我們異地去檢查就不會有這樣的情況。所以我覺得這些因素都可以做,我們有這個能力。9月14日的時候,質(zhì)檢總局調(diào)動了150個國家檢測機(jī)構(gòu),二十四小時不停,兩天之后就拿出了所有奶制品的檢測報告,說明我們的能力很強(qiáng)。
主持人:
在沒有取消免檢制度的時候,那么這個監(jiān)管一方對于市場的一方是信任的,取消了這個免檢制度,是不是就意味著監(jiān)管的一方對市場的一方就不信任?
白巖松:
我再次強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn),我認(rèn)為這是非常重要的一個決策的進(jìn)步,決策就是要建立在不信任的基礎(chǔ)上,法律是什么?法律就是一個不信任每一個人,認(rèn)為這些人有可能偷東西,有可能殺人,有可能搶劫,有可能各種行為,所以制訂了約束行為,你如果這么干了,就會怎么樣,所以法律使這個社會可以接近更安全的運(yùn)行,它就是因為先考慮到你有可能干壞事,那我就根據(jù)你有可能干壞事,制訂了這個約束機(jī)制。我們很多政策都是這樣,包括干部的一些舉措,你沒發(fā)現(xiàn)這兩年,很多家庭成員要申報財產(chǎn),出國要備案,這都是建立在不信任的基礎(chǔ)上,但是建立在不信任的基礎(chǔ)上,反而有可能把官員變成好官,把企業(yè)變成好企業(yè),把品牌變成好品牌,信任我覺得永遠(yuǎn)不應(yīng)該建立信任的基礎(chǔ)上,決策。否則那個決策就是不靠譜的,靠人自律太難了。
主持人:
其實我覺得對于普通消費(fèi)者來說,在有免檢制度的時候,貌似這個消費(fèi)者得到了很多實惠,因為這個企業(yè)省了很多時間、精力,就可以把這個精力放在讓消費(fèi)者享受更多的優(yōu)惠上。
白巖松:
這都是一個善良的美好的愿望,它免檢了,一獲得免檢產(chǎn)品之后,恐怕注意力也不一定都在這兒了,有很多的企業(yè)會關(guān)注,但是為什么會出現(xiàn)這么多,當(dāng)然有很多是沒有問題的,可是在很多沒有問題的時候,有問題的比例也占的不低,這是一個行業(yè)的信任危機(jī)的問題。
主持人:
所以你剛才說的一點(diǎn)特別對,就是不能讓消費(fèi)者成為一個試紙,不能讓消費(fèi)者成為一個試驗用的小白鼠,我們應(yīng)該是最受保護(hù)的,結(jié)果現(xiàn)在我們成了最后一道防線。
白巖松:
所以我覺得這次是一個非常重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn),我舉一個例子,比如說衛(wèi)生部黨組書記的高強(qiáng),他就明確的這次說,因為剛把衛(wèi)生食品監(jiān)督管理局納到衛(wèi)生部去,他說今后我們要嚴(yán)加監(jiān)督與管理,其中尤其有一句話非常重要,他說我們要認(rèn)真地對待各種舉報,只要有舉報,不管是不是我們先去查,哪怕我們多浪費(fèi)了工夫。這個思維的轉(zhuǎn)換是很大的,這有點(diǎn)像今年唐家山,我很欽佩的唐家山的救災(zāi)的思路,我寧可讓人事先罵,我絕不讓人事后哭,我要付出最大的代價讓大家,也許它的風(fēng)險只有5%,說句實話,唐家山的潰壩我曾經(jīng)用了1%,我說它潰壩的可能性只有1%,但是為了這1%要做百分之百的轉(zhuǎn)移,后面也有很多人寫過文章罵,說至于嗎?動這么大干戈,可是我是支持這樣的,我是認(rèn)同這樣一種救災(zāi)的模式,就是寧可讓人事先罵,絕不讓人事后哭,我們有很多危險和災(zāi)難是因為僥幸造成的,那1%萬一潰壩了呢?所以現(xiàn)在的食品安全也同樣是這樣的道理。
主持人:
其實食品安全的危險系數(shù)絲毫不比潰壩要小。
白巖松:
沒錯,奶粉的這個事件跟阜陽的那次“大頭娃娃”還不一樣,這次是全行業(yè)的,而且全社會的父母在獨(dú)生子女的情況下,還有奶奶、爺爺、姥姥、姥爺,所以它牽動了無數(shù)人的心,所以這一次正好是一個重要的契機(jī),能拉開乳業(yè),拉開整個中國食品建立、完善這種監(jiān)管的體制,不足的補(bǔ)上,沒有的補(bǔ)上,然后今后各種監(jiān)督,政府給大家樹立一種信心,不要怕麻煩,把老百姓的生命健康當(dāng)中第一位的事情我覺得很快就可以扭轉(zhuǎn)過來。
主持人:
還有一個細(xì)節(jié)的問題,咱們得說一下,剛才你說到了,要加強(qiáng)檢測、監(jiān)督,問題是怎么檢測監(jiān)督,比如說我們知道要對癥下藥,知道你的病了,然后才能找出治你的病的藥,比如說的奶粉,一袋奶的成份,明示在哪兒,我作為一個檢測的一方,我是只檢測你標(biāo)的那方,還是我要檢測很多別的?
白巖松:
這就是工作太機(jī)械了,我們現(xiàn)在一袋奶的成分,水分、蛋白質(zhì)、脂肪、碳水化合物、鈣、磷等等這些,我一檢查,但是多出來的我不管,可是我先想告訴大家,過去在寵物出口美國的食品當(dāng)中就出現(xiàn)過這樣的問題,在之前幾個月當(dāng)中,也不斷地在質(zhì)檢總局,在很多的部門都接到了這樣的舉報等等,如果我們早一點(diǎn)重視,不就好了嗎?不是我們查不出來,而是我們是不是以更加高度的站在人民的生命和健康的基礎(chǔ)上去干這件事情,而且不要成為利益的獲得者,就是要保護(hù)老百姓,你才會獲取最大的利益,我覺得這樣的話沒有什么檢不出來。
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