主持人:如果方案比較順利的通過,至少是80%以上的形式通過,救活華爾街的概率有多大?
李稻葵:在我看來非常高。因?yàn)樗菑母辖鉀Q這個問題,把金融大廈的基礎(chǔ)換了,從朽木變成鋼筋混凝土,至少是換成比較結(jié)實(shí)的新木頭。從專業(yè)角度看,答案很清楚,但是政治運(yùn)作上講不確定性很大。
主持人:也可以說這次能否通過或者能否順利救活美國的金融市場,這是對美國政治體制的一次檢驗(yàn)。
李稻葵:從某種意義上講,這也是六年前小布什發(fā)動伊拉克戰(zhàn)爭的回報。為“報應(yīng)”這個詞不吉利、不好,咱們被詛咒美國人,一個回報。當(dāng)時沒搞好,當(dāng)時伊拉克戰(zhàn)爭匆忙上馬,騙了國會,現(xiàn)在國會不信任你了。當(dāng)然還有運(yùn)氣,因?yàn)榭旄傔x了,人人都想從這里面至少不要失分,爭取還要在政治上得分,所以把這個事情變得很政治化了。
主持人:謝謝李稻葵老師。
主持人:看來歐盟各國對美國的救市計劃真的可以說是隔岸觀火,本來大家都寄希望全球聯(lián)手能夠共同度過危機(jī),但為什么真當(dāng)美國拿出方案的時候,卻在歐洲無人喝彩呢?我們要把這個問題提給李稻葵老師,您在這個問題上有什么樣的觀點(diǎn)?
李稻葵:我覺得要把經(jīng)濟(jì)問題跟政治問題分兩頭說。從經(jīng)濟(jì)上講,歐洲應(yīng)該去救,因?yàn)楝F(xiàn)在的金融體系的確是非常一體化,資金是全球各個國家之間自由流動,當(dāng)然中國除外,股票也是互相持有的。如果美國金融體系出現(xiàn)重大問題的話,歐洲肯定會受影響,肯定會有連帶影響,這是毫無疑問的。為什么歐洲不救呢?主要是國內(nèi)政治的考慮,歐洲主要的國家,除了英國,它貨幣政策已經(jīng)獨(dú)立出去了,這個各國管不著,中央銀行已經(jīng)采取了比較積極的措施去救,這次是美國希望歐洲各主要國家拿出財政的錢跟美國呼應(yīng),救市。但一旦救財政的錢就難說了,要?dú)W洲各國主權(quán)政府跟自己的百姓解釋,如果我們不去救,我們會出現(xiàn)失業(yè),歐洲的消費(fèi)者會找不著貸款,這個就很難解釋了。再加上英國的政府,曾經(jīng)支持過伊拉克戰(zhàn)爭,這次新上任首相在政治上想撇清楚,我跟美國沒有關(guān)系。通過政治上的計算,歐洲各個國家的結(jié)論是很簡單的,還不到最后一分鐘咱們不用支持,咱們隔岸觀火。
主持人:他們的觀望態(tài)度會不會影響美國救市計劃順利實(shí)施呢?
李稻葵:要看美國國會是否能順利通過,如果能夠順利通過,基本不需要?dú)W洲幫助就能搞定。頂多增加七千億美元的國庫券,美國國庫券現(xiàn)在增加到十一億左右,占GDP不到一半。美國有這個能力,只要能穩(wěn)定住美元的國際地位,在國際上多發(fā)七千億、一萬億的債,大有人在,很多人愿意買。即使美國國庫券收益率是負(fù)的,很多人是虧本我也要美國的債券,因?yàn)橛行抛u(yù)在里面。從美國利益出發(fā)必須要救,他希望能夠一步到位,當(dāng)然這只是經(jīng)濟(jì)上的考慮。
主持人:如果救市計劃順利實(shí)施,會不會出現(xiàn)歐洲人所擔(dān)心的國際油價、黃金價格急劇上漲,而美元大幅度貶值,這是歐洲人不希望看到的?
李稻葵:這實(shí)際上對歐洲影響沒有那么大,對于歐洲人而言,一方面是油價,以美元計價,升值、漲價。一方面是歐元的升值,這不是抵消了嗎?從長遠(yuǎn)看,石油的價格、大宗產(chǎn)品的價格還是供需左右的,并不是投資炒作帶來的。石油價格為什么漲?這個問題我們最近做過研究,根本原因并不是華爾街炒作,根本原因還是剩余的生產(chǎn)能力跟不上,過去五年,每年平均全球原油需求量增長1.7%,可生產(chǎn)力只增加1%左右,跟不上。所以每年剩余生產(chǎn)能力減少0.7%,當(dāng)然價格漲了。
主持人:剛才馬丁.沃爾夫提到巴克利銀行的問題,它收購雷曼兄弟的資產(chǎn)。也有人說,巴克利銀行在這場危機(jī)當(dāng)中是一個贏家、受益者。聽說最近巴克利董事會現(xiàn)在正在北京,您跟他們也有過一些接觸,您的切身感受是什么?
李稻葵:到目前為止,如果就開一家公司,就談巴克利銀行,確實(shí)它是贏家。它非常精明、非常明智。一開始雷曼兄弟希望把整個資產(chǎn)打包賣給巴克利銀行。巴克利董事會開了很長的會,三天幾乎沒怎么休息,董事會一般一個月開一次,連著三天開會討論這個話題,最后一致認(rèn)為不能買,雷曼兄弟這個大公司有很多爛肉,等他宣布破產(chǎn)之后再來挑,挑最精、最好的肉買下來,只花了2.5億美元,很少一點(diǎn)錢。不僅如此,他們很聰明,在買北美投資銀行業(yè)務(wù)之前,和北美一百個雷曼兄弟最高層的經(jīng)理簽了合同,不許你們離開,你們不能辭職,你們不能去高盛,你們不能去其他公司,不能去日本,必須留在這個地方,我們承諾給你發(fā)獎金,承諾你金錢的退休金、保險都不變,但是你不能離開,因?yàn)樗麄冎溃绻@一百個最高層的經(jīng)理離開了雷曼北美機(jī)構(gòu)的話,那這個機(jī)構(gòu)就不值錢了。因?yàn)橥顿Y銀行說到底是人、是團(tuán)隊(duì)、是文化,如果高層人跑了那就完蛋了。低層人跑了可以重新雇回來,文化可以傳承。
主持人:大家現(xiàn)在都非常關(guān)心的是,歐元在逐步走強(qiáng)、逐步升值,有沒有可能經(jīng)過這場危機(jī),美元的地位被歐元逐步取代,以后歐洲作為一個金融中心的影響和作用,在全球金融體系中的話語權(quán)會逐漸超過美國?
李稻葵:超過美國不好說,但是歐元正在逐步取代美元,這是不爭的事實(shí)。歐元的歷史不過八九年,八九年前歐元在全球中央銀行的外匯儲備中的比重是零,剛剛出生,今天是22%,應(yīng)該說兩年前22%,今天可能超過這個數(shù)字。美元在十年前大概是70%左右,今天降到55%左右,很明顯,一升一降,作用非常明顯。再舉一個例子,以歐元議價的債券市場的規(guī)模在兩年前已經(jīng)超過了美元固定收益的市場規(guī)模。也就是說,你想發(fā)債,最容易發(fā)的債是歐元債,因?yàn)槭袌龃蟆⒘鲃有詮?qiáng),你容易找到最好的買家,而美元已經(jīng)不是第一了。
主持人:剛才也問到馬丁.沃爾夫這樣一個問題,就是說有沒有可能倫敦借這個機(jī)會取代紐約,成為全球的金融中心?您覺得對歐洲來說是不是真的有這樣的機(jī)會,或者說誰還是全球最大的金融中心,這個概念已經(jīng)不重要了,因?yàn)橛螒蛞?guī)則已經(jīng)發(fā)生根深蒂固的改變,誰是最大的金融中心已經(jīng)不是非常有意義的話題,像馬丁.沃爾夫說的,倫敦大部分的金融機(jī)構(gòu)都是美國金融機(jī)構(gòu)在歐洲的分支機(jī)構(gòu)?
李稻葵:我覺得還是很重要。誰是金融中心,哪個國家有金融中心還是非常重要的。第一,就業(yè)。金融界是產(chǎn)生最好就業(yè)機(jī)會的,這是很容易理解的。再一個,跟這個有關(guān)的,稅收、市政發(fā)展。進(jìn)一步講,哪個國家有一個國際的金融中心,周圍的企業(yè)或者本國的企業(yè)融資成本自然會低,發(fā)債低,你跟投資銀行、投資機(jī)構(gòu)的人吃頓飯,聊一聊,了解點(diǎn)情況,這還是非常重要的。我個人觀點(diǎn),倫敦和美國將成為兩個幾乎不分上下的金融中心。事實(shí)上在金融危機(jī)發(fā)生之前,美國紐約市的市長就是搞金融的,搞金融新聞發(fā)布,他很擔(dān)心,說紐約金融市場第一的地位可能被倫敦取代,找了麥肯錫咨詢公司做咨詢。麥肯錫報告寫得很清楚,第一大原因是你們監(jiān)管過分了,指的是薩根法,就是安然事件之后,使得上市成本太高。第二,這個地方律師太厲害,美國人動不動打官司,一打官司都是天價,你們打官司的文化我們受不了。第三,移民!911”之后,美國限制了很多來自第三世界國家的移民,因?yàn)榻鹑诮缧枰贻p的有干勁的有沖勁的人,加夜班、長時間工作,倫敦這方面很靈活,紐約就不行,當(dāng)然還有其他原因。這是很有意思的話題,我希望我們的上海、深圳、香港能夠通過這一輪波動上一個臺階。
主持人:謝謝李稻葵老師,來自清華大學(xué)的李稻葵老師。
主持人:比起歐洲各國,亞太地區(qū)對美國救市的反應(yīng)更為積極一些。韓國采取了和美國類似的禁止賣空的措施,日本新一任內(nèi)閣也把提升經(jīng)濟(jì)放到首要位置。在未來整個行動當(dāng)中亞太地區(qū)又會扮演什么樣的角色呢?李稻葵老師,到目前為止,日本似乎是反映最為積極的,從野村到三菱都在抄底華爾街的資產(chǎn),我們覺得他們還是在扮演價值投資的角色,在抄華爾街的底,是不是也是日本在前幾次的金融危機(jī)中接受了一些教訓(xùn),如果不具有華爾街巨額資產(chǎn),無法在這種金融體系中爭取更大的話語權(quán)?
李稻葵:應(yīng)該說日本經(jīng)濟(jì)是過去十年以來金融危機(jī)最直接的受害者,自己失去的十年就是在金融上出現(xiàn)的問題,就是在資產(chǎn)泡沫破滅之后,很多金融機(jī)構(gòu)出現(xiàn)了不良的貸款,因此出現(xiàn)了信用的萎縮,因此引起了經(jīng)濟(jì)增長的放緩。日本吃了大虧。同時日本對金融國際化又注入了很多精力,但是非常不成功。我舉一個例子,比如15年前,日本的日元在全世界各國中央外匯的儲備中大概占到10%,今天回到5%,退步了。再比如說15年前,日本股票市場上還有一些外國的公司上市,現(xiàn)在很少見了,至少沒有增加新的。日本對自己金融的落后,對自己金融不夠國際化是有切身的體會,一旦美國主流金融機(jī)構(gòu)股票價格下降或者出現(xiàn)了金融危機(jī),他當(dāng)然馬上行動,把好資產(chǎn)這些人都買下來,把機(jī)構(gòu)名字買下來,把團(tuán)隊(duì)買下來。所以日本這個行動是特別好的。
主持人:日本人是不是也憋著一股勁,要把日本重新恢復(fù)到全球重要的金融中心位置上來。因?yàn)檫^去十年它作為全球金融中心的地位始終是在下降的趨勢當(dāng)中。
李稻葵:日本他們的說法,他們先把亞洲地區(qū)作為自己發(fā)展的后院,先提出亞洲亞元的計劃,曾經(jīng)還提出過亞洲貨幣組織的計劃,他是打這個算盤。但是這個事也很難做,因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)是亞洲第二大經(jīng)濟(jì),全球第三大經(jīng)濟(jì),中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的趨勢非常好,人民幣不斷升值,所以我看時間不在日本這一邊,而在我們這一邊。
主持人:說到亞太地區(qū),除了日本這種發(fā)達(dá)國家之外,還有很多新興市場國家,比如中國和印度GDP增速都非常高。這次金融危機(jī)之后,對于新興市場來說,是不是也是一次機(jī)會,如果把握好可以在金融的博弈中有更大的影響力?
李稻葵:可以這么講,如果把握好的話是一個重大的機(jī)會,應(yīng)該看到美國這次金融風(fēng)暴帶來的后果是很多金融機(jī)構(gòu)破產(chǎn)或者股票大量下降,但是這些金融機(jī)構(gòu)的核心資產(chǎn)是很好的。剛剛咱們談過巴克利銀行,把雷曼兄弟公司最核心的北美機(jī)構(gòu)買走,團(tuán)隊(duì)一百個最資深領(lǐng)導(dǎo)都必須簽字,不許離開。再比如AIG美國保險公司核心業(yè)務(wù)是很好的,是做船運(yùn)的保險,做財產(chǎn)保險、人壽保險。AIG倒霉的是什么?它做了很多信用保險,給別人貸款做保險,這個意義上講,這不在一家保險公司業(yè)務(wù)范圍之內(nèi)。如果我們能夠理清美國金融公司里面哪些是好肉、哪些是爛肉,能夠把好肉買下來、把爛肉剔掉,那機(jī)會很多。但是我們必須看到,前提很重要,這對于新興市場國家而言,總體說來這是一個挑戰(zhàn),我的分析是金融危機(jī)是三步曲。第一步是局部金融問題。第二步是今天,全面金融危機(jī),甚至崩潰。第三步,如果美國這個市場穩(wěn)定下來之后,第三步就會蔓延,可能使得新興市場國家的資金倒流到美國市場上去,因?yàn)樗麄冋J(rèn)為美國市場已經(jīng)穩(wěn)定了,價格很低,我們過去抄底,如果這個產(chǎn)生無序的運(yùn)動,那對新興市場國家影響是很大的,尤其是宏觀基本面不好的市場國家,比如印度、印度尼西亞。
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