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主持人:
接下來我們就不妨聽一位專業(yè)研究財經(jīng)方面的學者葉檀的聲音。
葉檀,你好
葉檀(財經(jīng)評論人):
你好。
主持人:
今天我們在討論國企高管薪酬的問題,從2004年開始,幾乎每一年都有相應的文件去限制高管的薪酬,但是為什么到今天我們來在討論這個問題,這個問題的癥結(jié)到底在什么地方?
葉檀:
這幾年,我每年都看到這方面的文件,如果光是靠文件是解決不了高管薪酬的核心矛盾的,因為現(xiàn)在高管薪酬(問題)之所以一直解決不了,不管是國資委或者是財政部發(fā)文都解不了,它主要是一個核心矛盾沒有解決,這個矛盾就是市場化的用人的激勵機制和高管的價值如何界定,兩者遲遲找不到一個比較好的方法。我們說國企、央企它要進行一個市場化的改革,它必須進行市場化的用人激勵機制,所以它要進行市場化的薪酬體制的改革。但是哪些在這些央企,在這些國企里邊形成了價值,哪些是高管所形成的,他帶動這個企業(yè)所形成的價值,他的價值到底有多少,到現(xiàn)在為止,我們都是無法界定的。如果這個矛盾無法解決,我們就是做發(fā)10個文,再發(fā)20個文,恐怕我們永遠要討論這個問題,這個問題永遠要爭論。
主持人:
葉檀你的觀點,在目前央企的這種體制下,如果要進行規(guī)范現(xiàn)在能想出的辦法是什么?
葉檀:
我想應該把央企分為兩類,一類比如說是提供水,這些公共產(chǎn)品的,這樣的央企產(chǎn)權(quán)就不應該私有化,由國家來給他們的高管界定一個薪酬,這樣是可以的。對于在市場進行競爭的另外一類央企,我們就必須進行一個市場化的改革。所謂市場化的改革,我認為是現(xiàn)在這個國企正在推進董事會機制的改革,外部董事和股東具有發(fā)言權(quán)的國企,我認為它應該由董事會,應該由薪酬委員會來界定高管的薪酬,由股東來界定高管的薪酬,來實現(xiàn)真正的用人的市場化。
主持人:
謝謝葉檀。
剛才我們說到了2004年反復出臺的一個文件,其實我們通過一個BBT,從另外一個數(shù)字可以參照一下,我們說2004年開始,幾乎年年出臺限制高管薪酬的文件。但是我們看到從2004年開始,高管平均年薪是從35萬一路漲到兩年之后的將近50萬,這個數(shù)字我覺得正好能夠應驗剛才葉檀說的這個觀點,光出臺文件沒有實質(zhì)性的動作是沒辦法的。還有一個問題大家非常關(guān)注,今天我們說到的是一個薪酬的問題,現(xiàn)在人們普遍關(guān)注,如果把一些隱性的,比如說福利未來再漸漸地變成薪酬,因為薪酬有一個上限了,它用一種福利的方式去表達出來又有什么辦法去限制它呢?
王錫鋅:
對,這的確也是一個問題。因為我們一再討論限薪的問題或者減薪的問題,這當然反映出了政府現(xiàn)在高度關(guān)注,國企所產(chǎn)生的利潤或者這一塊資源再分配過程中公平和效率的問題。如果你限的很多,這時候我們可能會去開所謂的“后門”或“旁門”。就像一位國資委的同志曾經(jīng)講過,他說國企薪酬的管理,前門一定要打開,后門一定要關(guān)上,而旁門一定要清理。你剛才講到的福利等等這些正好是后門的問題,如果你薪酬限了,我在福利上、在保險上,還有其它的各種各樣的用車、宴請等等這些待遇上,其實可能有一個變相的福利。我覺得這一次國資委在六部門的指導文件中,最后也強調(diào)了薪酬的規(guī)范要與保險等等其它福利方面的規(guī)范相結(jié)合。但是如何來規(guī)范,的確在下一步,如果沒有任何硬性的措施,僅僅是這樣一個指導性的文件很難落實。
主持人:
這次《意見》也強調(diào),要從嚴控制企業(yè),要按有關(guān)規(guī)定建立健全職務消費的管理制度。人們也有這樣的一個擔心,因為不少央企的高管他是有兼職的,在他企業(yè)的二、三級企業(yè),他本身就是擔任一些職務,這些二、三級企業(yè)在分紅的時候,他能夠從中得到利潤,這種情況不知道未來又應該如何去規(guī)范?
王錫鋅:
首先這樣的分紅或利潤當然應該納入到薪酬,如果我們要從薪酬的角度來控制,各種各樣的收益,隱性的收益必須要顯性化,變成明的,只有變成明的,這個控制薪酬的規(guī)定,才能夠?qū)λ鸬阶饔谩?/p>
另外一部分,整個的兼職和主職之間要有一種適度的權(quán)衡關(guān)系。說回來,高管可能在一個企業(yè)做負責人,這時候如果又在所謂的二、三級企業(yè)中來兼職,本身就可能形成一種企業(yè)的相連關(guān)系,這可能也會引發(fā)市場上的一系列問題。
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