郭沫若:我有幾個(gè)問題,是不是允許我提出來問斯大林同志?
斯大林:當(dāng)然可以,請吧。
郭沫若:最近我讀了您的著作《蘇聯(lián)社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)問題》,其中說得[的]“封建制度的基礎(chǔ)……是封建的土地所有制”。我覺得這個(gè)提示不僅表明了封建制度的本質(zhì),同時(shí)似乎也可以作為劃分社會(huì)發(fā)展階段的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。我所以提出這個(gè)問題,是因?yàn)樵谥袊,關(guān)于社會(huì)發(fā)展的階段劃分問題,有很大的爭論。尤其是關(guān)于中國的封建社會(huì)究竟從什么時(shí)候開始的問題,不同的學(xué)者就有不同的意見,其間的相差竟達(dá)到一千多年。有一個(gè)困難的問題,就是耕種田地的奴隸和封建制度的農(nóng)奴,往往是容易混淆起來,不能區(qū)別的。
斯大林:土地的所有制形式在各個(gè)社會(huì)發(fā)展階段的確是各不相同的。但是研究奴隸制和農(nóng)奴制的不同,還是應(yīng)該看奴隸的性質(zhì):在奴隸制度下,生產(chǎn)工作者是奴隸主所能當(dāng)作牲畜來買賣,屠殺的奴隸;在封建的農(nóng)奴制度下,生產(chǎn)工作者是封建主已經(jīng)不能屠殺,但仍可以買賣的農(nóng)奴。
研究社會(huì)制度問題應(yīng)該研究純粹的社會(huì)狀態(tài),而不應(yīng)該去研究那種發(fā)生了變化的狀態(tài)。研究問題應(yīng)該根據(jù)實(shí)際情形,而不應(yīng)該機(jī)械地只是根據(jù)文件或書本來說明問題。
最近我看了印度尼西亞的一些“理論家”的文章。據(jù)這些“理論家”說:印尼現(xiàn)在不存在封建制度,因?yàn)橛∧岬膽椃ㄒ?guī)定土地是屬于國家所有的,這樣在印尼便沒有封建地主了。你們看:這是什么“理論”?這不過是辯護(hù)士的理論罷了。其實(shí),他們之所以要說印尼沒有封建制度,是因?yàn)樗麄兒ε乱谟∧釋?shí)行土地改革。
郭沫若:在社會(huì)發(fā)展階段方面,我還想問一個(gè)問題:社會(huì)發(fā)展是否可以跳躍式地發(fā)展?
斯大林:可以的。這要看情況。例如一個(gè)民族,它的鄰居——另一個(gè)民族很進(jìn)步,那么,在它的鄰居的強(qiáng)大影響下,這個(gè)民族便可以跳過一定的社會(huì)階段而發(fā)展。例如,蘇聯(lián)境內(nèi)的許多少數(shù)民族就是這樣。
(按:我知[之]所以提出這個(gè)問題,是因?yàn)橛幸晃惶K聯(lián)的歷史學(xué)家說:蘇聯(lián)的中亞細(xì)亞各民族,自原始公社制度即直接進(jìn)入農(nóng)奴制,而越過了奴隸社會(huì)的階段。但因?yàn)槲覍χ衼喖?xì)亞各民族的歷史沒有研究過,所以沒有進(jìn)一步請問斯大林同志。但我認(rèn)為:斯大林同志的話,對于馬克思的學(xué)說是一個(gè)很好的補(bǔ)充。馬克思說:社會(huì)發(fā)展階段不能跳躍,那是在無外來影響下的一般情況;但在外來的強(qiáng)大影響之下,事實(shí)證明是可以跳躍的。)
郭沫若:我正在從事和平運(yùn)動(dòng)方面的工作。我感覺到和平運(yùn)動(dòng)和民族獨(dú)立運(yùn)動(dòng)之間存在著微妙的關(guān)系。在進(jìn)行民族獨(dú)立斗爭時(shí),宣傳和平頗有困難,因?yàn)槿菀追恋K到戰(zhàn)爭動(dòng)員工作。因此,我們感覺到在和平運(yùn)動(dòng)中,適當(dāng)?shù)卣疹櫟矫褡濯?dú)立問題,以免使這兩個(gè)運(yùn)動(dòng)互相對消。因此,我們在亞洲及太平洋區(qū)域和平會(huì)議上,曾通過了尊重民族獨(dú)立問題決議。當(dāng)時(shí)英國和法國的朋友們,頗以為我們的要求有點(diǎn)過高。但這一次在維也納世界人民和平大會(huì)上,又一次提出了尊重民族獨(dú)立的問題,而且獲得通過。足見在和平運(yùn)動(dòng)中適當(dāng)提出尊重民族獨(dú)立的要求,是有必要的。
斯大林:不好,這樣不好。和平運(yùn)動(dòng)應(yīng)該就是和平運(yùn)動(dòng),它的目的只有一個(gè),就是維護(hù)和平,不應(yīng)該把民族獨(dú)立的要求加進(jìn)去。我們的和平運(yùn)動(dòng)的范圍應(yīng)該是很廣括[闊]的。如果把民族獨(dú)立的要求加進(jìn)去,人家就會(huì)說我們要求和平不是真誠的。這樣,有些人就會(huì)不來參加和平運(yùn)動(dòng)了。你懂得這個(gè)道裡[理]嗎?
郭沫若:這個(gè)道裡[理]我是懂得的。但是我覺得到了現(xiàn)在,民族獨(dú)立的要求在殖民地國家與殖民國家之間,似乎沒有那么尖銳的對立了。因?yàn)槊绹膽?zhàn)爭政策不僅侵犯著殖民地、半殖民地等附屬國家的獨(dú)立主權(quán),同時(shí)也侵犯著殖民國家,如英、法等的獨(dú)立主權(quán)。所以英、法等國的人民一樣在要求獨(dú)立主權(quán)的尊重。在今天適當(dāng)?shù)靥岢觯坪跏强梢缘摹?/p>
斯大林:不好。和平運(yùn)動(dòng)應(yīng)該就是和平運(yùn)動(dòng)。這個(gè)運(yùn)動(dòng)的主要對象是那些有發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭的危險(xiǎn)的國家,是美國、英國和法國等等國家。這個(gè)運(yùn)動(dòng)的目的是要爭取這些國家的廣泛的人們來參加我們的運(yùn)動(dòng),連資本家也要爭取,以便孤立戰(zhàn)爭挑撥者。如果在和平運(yùn)動(dòng)中提出民族獨(dú)立的要求,就將達(dá)不到這個(gè)目的。
郭沫若:是否還應(yīng)該照顧到區(qū)域性的不同?比方在亞洲,大多數(shù)國家都有強(qiáng)烈的民族獨(dú)立的要求,是否要照顧到這種要求,以便順利地開展和平運(yùn)動(dòng)?(我并且舉出了最近在維也納世界和平大會(huì)上朝鮮、越南兩個(gè)代表團(tuán)不滿意大會(huì)未把解決戰(zhàn)俘問題辦法及要求撤退外國軍隊(duì)寫入宣言的事情。)
斯大林:不好。你們不要把兩件事混在一起。民族獨(dú)立的工作,要另外來做。你懂得這個(gè)意思嗎?
郭沫若:斯大林同志的意思我懂得了。我還有一件事想請問斯大林同志的意見,這問題我已向法捷耶夫同志提出過了。這個(gè)問題就是:約里奧·居里表示想要到中國去,如果法國局勢更惡化,以致他不可能再在法國活動(dòng)的話。這樣他可以一方面幫助中國研究科學(xué),另一方面仍可領(lǐng)導(dǎo)和平運(yùn)動(dòng)。斯大林同志對這件事的意見怎樣?
斯大林:(把鉛筆擱下了一會(huì)[兒],然后繼續(xù)在紙頭上畫,聲調(diào)高了一些):法國朋友太感情了。法國的局勢不會(huì)變化得像所說的那樣利[厲]害。就是局勢變得再壞些,他為什么就那樣容易地考慮離開自己的祖國?他應(yīng)該學(xué)習(xí)日本的德田球一同志的榜樣,他在祖國工作下去,一直坐了十幾年監(jiān)獄。他做和平運(yùn)動(dòng)有什么不好?法國政府要逮捕,就讓它逮捕吧。要坐監(jiān),就坐監(jiān)吧。我想,用不著十多年,法國就可以解放了。他也應(yīng)該學(xué)習(xí)一個(gè)法國的女孩子的榜樣,她為了阻止法國政府把軍火運(yùn)到越南去屠殺越南人民,而臥在鐵軌上。他當(dāng)一個(gè)民族英雄,這有什么不好?我假使是約里奧·居里,無論環(huán)境怎樣惡劣,我是決不輕易離開自己的祖國的。
你們不應(yīng)該勸他逃亡。
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