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　　老祖宗的東西不能忘，也不能停在原地

    常說(shuō)中國(guó)書(shū)法“龍飛鳳舞”。林懷民從書(shū)法美學(xué)中汲取靈感，2001 年編出了《行草三部曲》首篇《行草》。云門(mén)舞者用身體動(dòng)作來(lái)臨摹書(shū)法家的揮灑書(shū)寫(xiě)。11 月至12 月，林懷民攜《行草》進(jìn)行內(nèi)地首次巡演。11 月21-22 日在上海東方藝術(shù)中心，11 月27-29日在北京國(guó)家大劇院演出。演出期間，林懷民做客本報(bào)和上戲主辦的“外灘講壇”，并接受了本報(bào)專(zhuān)訪。

　　11 月18 日，杭州一位媒體朋友在MSN 上敲來(lái)一堆字，說(shuō)，林懷民這三天在杭州，在小店里吃咸菜炒蘑菇，跑到靈隱寺里充電。

　　林懷民的杭州行是《行草》內(nèi)地巡演的第三站，據(jù)說(shuō)首場(chǎng)演出票僅剩32張。11 月19 日，林懷民告別杭州，來(lái)到上海，遭遇浦東下午的塞車(chē)。

　　林懷民害怕塞車(chē)。原定20日的講座，我們預(yù)備叫車(chē)把他從浦東的東方藝術(shù)中心，接到到浦西的蓮花路上戲分校區(qū)。他不肯坐車(chē)，堅(jiān)持坐地鐵，從二號(hào)線(xiàn)的科技館站，倒一號(hào)線(xiàn)，到蓮花路站。跟隨他多年的佩貞說(shuō)：“你別覺(jué)得怠慢了他，他其實(shí)怕塞車(chē)耽誤觀眾的時(shí)間�！�

　　林懷民在臺(tái)灣出行沒(méi)有私家車(chē)，捷運(yùn)、小巴、出租是他的主要交通工作。前幾月，他剛出門(mén)，一輛出租車(chē)從他面前開(kāi)過(guò)，又“呦”倒了回頭。司機(jī)說(shuō)，我今天遇見(jiàn)你，一定要載你。臺(tái)灣的很多出租車(chē)司機(jī)都認(rèn)識(shí)林懷民。林懷民說(shuō)，“出租車(chē)司機(jī)的話(huà)，對(duì)我來(lái)說(shuō)，是非常有分量的。他們不需要奉承我�！�總統(tǒng)’的話(huà)還不如他們�！�

　　在云門(mén)創(chuàng)建初期，林懷民曾經(jīng)歷低谷，關(guān)閉云門(mén)。激勵(lì)林懷民重整旗鼓，重建云門(mén)的，不是別人，卻是出租車(chē)司機(jī)�！八麄円苍S沒(méi)有看過(guò)云門(mén)的表演，也許看過(guò)，可是他們把云門(mén)當(dāng)個(gè)事，他們說(shuō)，你們知識(shí)分子說(shuō)了很多，該你干嘛的時(shí)候，你不干嘛，那不成�！痹谝粋�(gè)多月的時(shí)間里，有十幾個(gè)司機(jī)對(duì)林懷民“演講”�！八�以我就羞愧地夾起尾巴，重建了云門(mén)。”

　　林懷民是位演說(shuō)家。不斷聽(tīng)到朋友這么形容他。果然，我比預(yù)約時(shí)間提前一小時(shí)撥通他的電話(huà)，他的聲音灌滿(mǎn)了精氣神，“你的采訪提綱做得很好”，“你稍后一下，我抓個(gè)椅子過(guò)來(lái)”。過(guò)了幾秒，林懷民回來(lái)，進(jìn)入“說(shuō)話(huà)”狀態(tài)。

　　B=《外灘畫(huà)報(bào)》

　　L= 林懷民

　　云門(mén)的舞是跟自己的身體說(shuō)話(huà)

　　B：你曾說(shuō)《行草》太規(guī)矩，對(duì)“偉大草書(shū)”過(guò)度敬重，有點(diǎn)像在練九宮格。這次內(nèi)地巡演，會(huì)就此做些變化嗎？

　　L：我說(shuō)《行草》像練習(xí)九宮格，是說(shuō)用一種很端莊的心情來(lái)做它。它的格律性高一點(diǎn)，形式上嚴(yán)謹(jǐn)，是這個(gè)意思。

　　B：你這次會(huì)在《行草》中加入更多的放肆、個(gè)性嗎？

　　L：它的個(gè)性已經(jīng)過(guò)度強(qiáng)烈了�！犊癫荨繁容^個(gè)性、放肆。有觀眾覺(jué)得《行草》太凝重。最近，《狂草》在臺(tái)灣演完后，有一位先生說(shuō)，下次再演《狂草》的時(shí)候要準(zhǔn)備氧氣筒，透不過(guò)氣。可是一個(gè)年輕人說(shuō)，他一輩子看跳舞，沒(méi)有像今天這么快樂(lè)，沒(méi)有一個(gè)舞能夠讓他看得這么暢快，他的身體快樂(lè)得不得了。每個(gè)觀眾都得到不同的東西。

　　對(duì)《行草》來(lái)講，有人說(shuō)太多了，有人說(shuō)好豐富，因?yàn)檫@里面又有字又有舞又有音樂(lè)。

　　有趣的是，在國(guó)外演出的時(shí)候，觀眾完全沒(méi)有負(fù)擔(dān)，因?yàn)樗麄儾欢疂h字，更看不懂書(shū)法，他們就覺(jué)得好美。中國(guó)人總在想這是什么字？這是誰(shuí)的字？看跳舞不是去考試，是為了感官上的經(jīng)驗(yàn)。求知欲強(qiáng)烈，就會(huì)給觀舞造成負(fù)擔(dān)。如果覺(jué)得凝重，他大概是過(guò)度認(rèn)真了。

　　B：和你這么多年的舞蹈語(yǔ)言從加法到減法一樣，也許觀眾的觀劇體驗(yàn)也需要培育過(guò)程。

　　L：我想可能。拿《行草》來(lái)講，不是在表現(xiàn)或者表達(dá)書(shū)法。而是我們用對(duì)書(shū)法的情感來(lái)促發(fā)了這些作品。再說(shuō)清楚一點(diǎn)，書(shū)法是《行草》三部曲的一個(gè)想象力的跳板。

　　2000 年第一次演出的時(shí)候，觀眾寫(xiě)信來(lái)質(zhì)問(wèn)，說(shuō)后面是王澍的字，但前面跳舞的動(dòng)作像顏體。那他就很辛苦了。大家一定要知道，我們是在跳舞。要看字的話(huà)，到上海博物館去看吧，那里收藏了很多很好的字。

　　觀眾也在進(jìn)步，今天是一個(gè)視覺(jué)的時(shí)代，不再是文革時(shí)代—說(shuō)錯(cuò)一句話(huà)，吃不了兜著走。

　　B：內(nèi)地觀眾對(duì)你的作品的接受程度有什么變化？

　　L：我只求求大家不要開(kāi)手機(jī)講話(huà)，那我就很感激了。影響舞臺(tái)上的舞者還在其次，對(duì)旁邊的人是很不公平的。

　　B：云門(mén)的作品在視覺(jué)上很美，也有一些獨(dú)特的舞臺(tái)語(yǔ)言，但是之所以全世界的反映一致，是否是云門(mén)的表達(dá)方式比較本質(zhì)？

　　L：我倒不一定有這么哲學(xué)性的內(nèi)容吧。舞者們很好，他們做的事情很吸引人。云門(mén)很特別，除了自己的動(dòng)作語(yǔ)言不一樣，我們著重于傳統(tǒng)肢體的訓(xùn)練，比如說(shuō)拳術(shù)、氣功、太極，我們學(xué)靜坐、學(xué)毛筆字。一般的舞蹈都是外揚(yáng)的、外塑的，讓你感覺(jué)到很刺激，唯獨(dú)云門(mén)舞者有一種特色，在臺(tái)上把人引過(guò)來(lái)，他在為觀眾表演。因?yàn)檎麄�(gè)訓(xùn)練和表演的方法是，你跟你自己說(shuō)話(huà)，你跟你自己的身體說(shuō)話(huà)，因?yàn)槲覀兊恼麄�(gè)傳統(tǒng)是非常內(nèi)在的，特別像太極，完全是氣功，講究怎么吐納，再比如拳術(shù)，講究你的身體內(nèi)部如何纏撕，這是我們不同的表演方式。

　　B：這也需要觀眾跟舞臺(tái)上的舞者共鳴，才能夠欣賞這部作品的妙處吧。

　　L：那些跟觀眾沒(méi)有關(guān)系。比如我們?cè)谂_(tái)灣，一年里做好幾場(chǎng)戶(hù)外免費(fèi)公演，也到農(nóng)村去，觀眾里有小孩，但從來(lái)不吵，幾萬(wàn)人，安靜得不得了。所以是完全看臺(tái)上的演出如何凝聚人心。

　　編舞就是要喂飽舞者

　　B：你的作品一直在做減法，你會(huì)減掉哪些東西，原則是什么？

　　L：編舞很有趣，好像有無(wú)限的可能，所以就東想西想吧�？墒堑搅俗詈螅�我總想找到一個(gè)限制，用最簡(jiǎn)的因素，在這個(gè)框框里面把它發(fā)揮到最大。編舞最難的是找到這個(gè)限制。我年輕的時(shí)候，因?yàn)闆](méi)有做過(guò)，沒(méi)有做過(guò)就總想做，越做越大，比如《紅樓夢(mèng)》，對(duì)我們來(lái)講就感覺(jué)過(guò)于龐大，或者《九歌》，有很大的布景。這幾年，舞臺(tái)上的東西都非常精簡(jiǎn)，連舞臺(tái)上的聲音也非常精簡(jiǎn)，最后一切精簡(jiǎn)完了之后，舞臺(tái)上浮現(xiàn)的就是舞者。你就看到演員了，看到他的呼吸。如果被一大堆的服裝、故事包裹起來(lái)，舞者只是其中的一個(gè)因素，那么舞者就要去演一個(gè)角色，為角色服務(wù)。

　　這些年，我作為一個(gè)編舞的人，最大的挑戰(zhàn)和光榮就是幫助舞者。舞者是對(duì)動(dòng)作非常饑渴的動(dòng)物。我就是想辦法喂飽他們�！缎胁荨防镞�算是比較“多”了，因?yàn)槔锩嬗泻芏嗟淖�，后�?lái)的《狂草》就越來(lái)越少。我有一個(gè)舞叫做《白》，什么都沒(méi)有，就是白，舞臺(tái)上就是白的，天空是白的。

　　B：你當(dāng)年和剛剛出道的葉錦添合作舞臺(tái)劇，你把他的方案拋在一邊，把舞者全都扒光，讓他們穿著非常少的衣服在臺(tái)上起舞。這就可以看出你的減法思路。

　　L：是。因?yàn)槲业拇_很喜歡把他們剝光，那樣太好看了。他們的身材很好看。當(dāng)你把他的衣服減到最少的時(shí)候，連他的呼吸，局部的身體，特別是腹部的動(dòng)作，都可以傳達(dá)出不同的訊息。寬袖大袍看到的是一個(gè)形象，不是身體。葉錦添老是喜歡講這個(gè)故事，我真想殺了他。因?yàn)楫?dāng)初是他要給我們做服裝，但是他去大陸拍片，老不回來(lái)。我只好自己動(dòng)手，就用最簡(jiǎn)單的辦法。結(jié)果他回來(lái)就只做了兩件衣服。

　　B：你從加法到減法、從激烈到平靜的過(guò)程，我覺(jué)得也是你個(gè)人的修行過(guò)程，隨著年齡的慢慢增長(zhǎng)，這些改變是怎樣完成的？

　　L：我想跟年齡是有關(guān)系的。我希望的人生是每個(gè)階段都不太一樣，當(dāng)然也不是故意地追求不一樣。年輕的時(shí)候，真的是要外揚(yáng)，那時(shí)動(dòng)作多得不得了，熱烈得不得了，覺(jué)得只有這樣才過(guò)癮。“為賦新詞強(qiáng)說(shuō)愁”，就是沒(méi)事找事來(lái)發(fā)揮、夸張。為什么要夸張？因?yàn)閷?shí)在沒(méi)有多少事情可以說(shuō)。年紀(jì)大了以后，經(jīng)歷多了，不是三言?xún)烧Z(yǔ)就可以講完的，最好的狀況就是簡(jiǎn)單。當(dāng)什么都沒(méi)說(shuō)的時(shí)候，大家可以意會(huì)、揣摩、詮釋的空間就大了。因此這是舞蹈很重要的一個(gè)天性，文字說(shuō)得清楚的事情也就不需要舞了。

　　我不愿意說(shuō)舞蹈抽象，它不是標(biāo)題式的，因?yàn)樯眢w不抽象，身體很具象。所以我覺(jué)得這跟生命是有關(guān)系，和佛家的某些感覺(jué)也有關(guān)系。我信佛，雖然不太規(guī)矩，不是天天在做功課。所以我現(xiàn)在過(guò)得比較好，年輕的時(shí)候要做的事情太多，每一樣事情都強(qiáng)求。去了印度回來(lái)以后，我就覺(jué)得活著就做自己應(yīng)該做的事，能做多少就盡量去做，成敗、結(jié)果不重要。結(jié)果心寬了、體胖了，就自由多了，有了更多的可能性。年紀(jì)大了以后才慢慢地有了一些好的作品。

　　B：你現(xiàn)在還是每年都會(huì)去印度嗎？

　　L：我下個(gè)月去第十次。

　　B：你還會(huì)到菩提樹(shù)下坐一會(huì)兒?jiǎn)幔?/p>

　　L：我就是專(zhuān)門(mén)去那里。我們現(xiàn)在在臺(tái)北演三部曲，演三個(gè)禮拜，20 號(hào)演完，21 號(hào)乘飛機(jī)，我們第一次去泰國(guó)曼谷演，演完以后去澳洲演，然后到倫敦演。從倫敦回來(lái)的路上，我就到印度去了。我現(xiàn)在沒(méi)有辦法每年去印度，上次去，幾乎是三四年前了。我很開(kāi)心，我已經(jīng)開(kāi)始有點(diǎn)興奮起來(lái)，一想到要去，我就開(kāi)始過(guò)得好一點(diǎn)，很開(kāi)心。

　　B：書(shū)法和舞蹈是不同的表達(dá)方式。其實(shí)你在年輕的時(shí)候，是知名作家。舞蹈和寫(xiě)作，對(duì)你來(lái)說(shuō)，有什么不同的意義？

　　L：很不一樣。因?yàn)閷?xiě)書(shū)，隔了很多年，還能收到版稅。而舞蹈，一天到晚在找錢(qián)，因?yàn)橐�養(yǎng)人。寫(xiě)作是個(gè)人行為，舞蹈都是跟別人的合作。而且舞蹈有一個(gè)很要命的事情—書(shū)寫(xiě)完了放在書(shū)架上，隔了幾十年還在這兒—可是舞蹈老是要演，老是要面對(duì)舊作品。另外，書(shū)印好了以后，后悔都來(lái)不及了，改不了，但舞蹈還是天天可以改，當(dāng)然也很煩。唯一相同的就是創(chuàng)作的心思、幻想、創(chuàng)作中遇到的困難以及企圖解決困難的快樂(lè)、痛苦和狂歡。

　　云門(mén)的舞者不跳舞簡(jiǎn)直就不知道要干嘛

　　B：我聽(tīng)說(shuō)有一次在《行草》演出之前，你把整個(gè)結(jié)構(gòu)都調(diào)亂了。

　　L：我經(jīng)常做這個(gè)事。

　　B：那舞者不是很崩潰嗎？

　　L：不會(huì)，他們很厲害。他們自己整理一下，念念有詞，自己負(fù)責(zé)。他們不是學(xué)生了。

　　B：這也是成為云門(mén)舞者的必要因素嗎？

　　L：也不知道。慢慢就形成了這樣的文化—大的帶小的，等你成熟了以后，就自管自了。跟他們工作是非常幸福、非常愉快的。

　　B：感覺(jué)你們特別像是公社。

　　L：也不完全一樣，大家私底下還是有自己的生活。但是我們?cè)谝黄鸬臅r(shí)間的確是比家人多，因?yàn)槲覀儾粩嗟卦诼眯�，大家彼此了解、互相支持。云門(mén)的舞者常常必須把一支舞教給一個(gè)年輕的舞者。在一般的表演團(tuán)隊(duì)里面，這等于在培養(yǎng)一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)者�？墒窃崎T(mén)的舞者非常無(wú)私，而且他們會(huì)變成像一只母雞一樣一直盯著小孩好起來(lái)，不會(huì)怕這個(gè)小朋友取代他。

　　B：怎樣的人可以成為云門(mén)的舞者呢？

　　L：基本上高矮胖瘦我都喜歡，當(dāng)然要有一些基本的身體素質(zhì)，但是我也特別渴求他的動(dòng)作有個(gè)性。云門(mén)的舞者在做一致的動(dòng)作時(shí)非常整齊，可是其中有很多不同細(xì)節(jié)，因?yàn)槊總�(gè)人的身體都不一樣。我要保留這些東西。

　　云門(mén)的舞者必須非常喜歡跳舞，不跳舞簡(jiǎn)直就不知道要干嘛，他必須要喜歡云門(mén)的舞。云門(mén)的舞者要學(xué)很多東西。一般來(lái)講，芭蕾舞者就學(xué)芭蕾，現(xiàn)代舞者就學(xué)現(xiàn)代舞，唱京戲就學(xué)那些身段。云門(mén)的舞者統(tǒng)統(tǒng)要學(xué)。最難的事情是，云門(mén)的舞者剛進(jìn)來(lái)，大概經(jīng)過(guò)兩年時(shí)間才會(huì)有角色，才能完全掌握云門(mén)的語(yǔ)言和動(dòng)作的方式。

　　B：在云門(mén)的作品中，經(jīng)常把實(shí)物搬上舞臺(tái)，比如說(shuō)真的花、竹子。為什么？

　　L：在劇場(chǎng)里面，真的東西所幻化出來(lái)的精神跟道具是不一樣的，像《流浪者之歌》里的稻米。我愛(ài)用這些東西，給技術(shù)組帶來(lái)無(wú)盡的惡夢(mèng)。

　　B：你沒(méi)有用過(guò)動(dòng)物吧？

　　L：用過(guò)。我有一個(gè)舞叫《夢(mèng)土》，最近比較少演，里面就有差不多十來(lái)只孔雀。要有人養(yǎng)，旅行的時(shí)候，它們有專(zhuān)車(chē)。它們?cè)谖枧_(tái)上走來(lái)走去，很美。當(dāng)它走進(jìn)一個(gè)特殊燈光里，哇，那真是太神奇了。但是很麻煩，因?yàn)樗鼈儠?huì)大便，這個(gè)沒(méi)辦法訓(xùn)練。

　　云門(mén)舞團(tuán)基本上終年都在募款

　　B：據(jù)說(shuō)云門(mén)很窮，窮到什么地步？

　　L：這不是我的問(wèn)題。其實(shí)美國(guó)的那些大師們每年也在募錢(qián)，交響樂(lè)團(tuán)也募款，因?yàn)閲?guó)家不養(yǎng)。云門(mén)舞團(tuán)基本上都是終年在募款，道理很簡(jiǎn)單，因?yàn)楸硌菟囆g(shù)是勞動(dòng)力密集，工資就占整個(gè)支出很大的比例。它不像周杰倫灌CD，作曲、錄音、廣告花了錢(qián)，然后就能大量復(fù)制。表演藝術(shù)最動(dòng)人的地方是不能復(fù)制，它就變成一個(gè)很大的負(fù)擔(dān)。

　　美國(guó)有一個(gè)公式，就是說(shuō)政府的補(bǔ)助占33.3%，民間的資助占33.3%，自己賺33.3%，這是最健康的�？墒俏覀冋�府的補(bǔ)助最多占到15%，我們就必須去賺錢(qián)，演出賺來(lái)的錢(qián)大概就高達(dá)50%，負(fù)擔(dān)很重。民間的東西不是天上掉下來(lái)的，要去經(jīng)營(yíng)，要去跟人家來(lái)往，永遠(yuǎn)在這樣的一個(gè)狀態(tài)下。但是現(xiàn)在我必須說(shuō)已經(jīng)很幸福了，早年真是很慘，一天到晚在煩錢(qián)的事。

　　B：你們的演出票房一直非常好。

　　L：大家覺(jué)得我們的東西看得懂，也許覺(jué)得很好看。我們團(tuán)最近第一次在臺(tái)灣演完后的談話(huà)，大概有一千多人留下來(lái)跟我們對(duì)話(huà)。我嚇壞了，有一點(diǎn)點(diǎn)吃驚。有一千多人問(wèn)問(wèn)題，問(wèn)個(gè)沒(méi)完，從半小時(shí)變成50 分鐘，變成一小時(shí)。臺(tái)灣最近出了一本蔣勛老師寫(xiě)的有關(guān)書(shū)法的書(shū)，三個(gè)禮拜里面賣(mài)了三萬(wàn)本。銷(xiāo)量嚇?biāo)廊�。所以我覺(jué)得老百姓對(duì)文化的渴求是非常強(qiáng)烈的。

　　有些東西不該忘，但往前走也很重要

　　B：臺(tái)灣這塊土壤有獨(dú)特的政治和文化背景，這塊土壤對(duì)你的創(chuàng)作有什么影響？

　　L：有完全的影響。臺(tái)灣的好處是，它非常小，但也很豐富。舉個(gè)例子來(lái)講，從我家出去，大概坐車(chē)20 分鐘，就到海邊，10 分鐘可以爬山，20 分鐘可以到故宮博物院，一小時(shí)就可以到原住民部落。這樣一個(gè)很稠密的多元文化的現(xiàn)象，文化的底蘊(yùn)沖擊著我們非常厲害。我們從小就生活在各種文化之中。外來(lái)的東西很快被流行、被吸收。

　　另外一方面，在過(guò)去的20 多年里，它的政治上的改變是驚人的。這些政治的改變都使你必須找到一個(gè)新的角度。臺(tái)灣曾經(jīng)長(zhǎng)期戒嚴(yán)，而我在戒嚴(yán)11 年之后才編出《水月》，我的身體在戒嚴(yán)后才得到解放。以文字來(lái)講，戒嚴(yán)完了，報(bào)禁沒(méi)了，拿著筆就可以寫(xiě)了。但是身體是很奇怪的，對(duì)于跳舞的人來(lái)講，身體的解放才帶動(dòng)你頭腦的解放，它需要很長(zhǎng)的時(shí)間。我要講的是，這些政治上的變化、局勢(shì)上的改變都在影響我，我在這里坐捷運(yùn)、坐公車(chē)、坐出租車(chē)，我沒(méi)有自己的車(chē)子，我活在整個(gè)社會(huì)的氛圍里面。這些不一定會(huì)變成創(chuàng)作的題材，但這就使你的感覺(jué)、觸感不一樣。

　　B：你堅(jiān)持云門(mén)舞集代表中國(guó)文化，你如何理解中國(guó)文化？

　　L：我不覺(jué)得我是要宣揚(yáng)什么。云門(mén)是一個(gè)沒(méi)有藝術(shù)政策的團(tuán)體。我做這些是因?yàn)槲覍?duì)這些東西的好奇和喜歡。不能說(shuō)你是中國(guó)人，中國(guó)文化就在你身上，它是必須學(xué)習(xí)的。我的作品往往是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程。比如書(shū)法，我書(shū)法寫(xiě)得很爛，但我非常喜歡書(shū)法的美，簡(jiǎn)直是賞心悅目。

　　我從年輕的時(shí)候就喜歡看來(lái)看去。直到現(xiàn)在，我的書(shū)桌、床頭、馬桶旁邊都有一些書(shū)。我進(jìn)城的時(shí)候，只要有時(shí)間，就拐進(jìn)故宮博物院，呆個(gè)20 分鐘，只看一幅字、一幅畫(huà)就走。很多人進(jìn)了美術(shù)館以后，好像進(jìn)了大賣(mài)場(chǎng)，頭腦混亂。我知道什么東西在哪里，今天想看什么東西，就過(guò)去看一下。有一天突然覺(jué)得，“哎呀，書(shū)法也可以變成我們舞蹈的一個(gè)方向”，而不是說(shuō)為了要做《行草》三部曲，去采風(fēng)、搜集材料。我從來(lái)不做這樣的“制作”，我做不來(lái)。

　　B：在你看來(lái)，究竟什么樣的才是中國(guó)式的作品，能夠體現(xiàn)中國(guó)文化的？

　　L：我不知道。我只能說(shuō)我是這樣來(lái)做，但其實(shí)我有很多作品也非常歐洲風(fēng)，因?yàn)槲覀兠磕耆�歐洲，當(dāng)然也留下它的印記、觸感、對(duì)美的感覺(jué)。所以什么叫中國(guó)？是云南還是北京呢？這是一個(gè)很泛的范疇。比如張藝謀的《大紅燈籠高高掛》，那就是中國(guó)文化嗎？當(dāng)然是中國(guó)文化。但是中國(guó)文化有很多的面向。對(duì)這一代中國(guó)人來(lái)說(shuō)，真正的挑戰(zhàn)是什么東西會(huì)被留下來(lái)。這是未知數(shù)，我喜歡把事情看成未知數(shù)，其中有無(wú)限的可能。30 年代的文學(xué)留下來(lái)的、最打動(dòng)我們的，還是魯迅、沈從文。它是經(jīng)過(guò)時(shí)間淘汰的，并不是預(yù)測(cè)性地做總結(jié)。

　　有時(shí)候我們喜歡談傳統(tǒng)文化、民族文化或者中國(guó)文化。我們向往這些字眼的時(shí)候，它會(huì)不會(huì)變成一個(gè)框框？最可怕的是用外國(guó)人的觀點(diǎn)來(lái)看中國(guó)，中國(guó)就是舞龍舞獅，就是麻將。我覺(jué)得那也是中國(guó)文化，但只有這些嗎？有些東西是不該忘了，可是往前走也是很重要的。

　　三道坎

　　B：1988 年，你曾經(jīng)想放棄《云門(mén)舞集》，那是怎么回事？

　　L：云門(mén)的經(jīng)濟(jì)狀況一直不是很順暢，特別是在早期。1983 年，云門(mén)十周年的時(shí)候，我創(chuàng)辦了臺(tái)北藝術(shù)大學(xué)舞蹈系。同時(shí)做兩件事情，當(dāng)然做不好。80 年代早期，我沒(méi)有留下什么大的作品。我不知道把那些舞者拖下去，會(huì)走到一個(gè)怎樣的山窮水盡的狀況，也沒(méi)有力氣再去打點(diǎn)經(jīng)濟(jì)狀況，所以我就停掉了云門(mén)。

　　B：去年，一把大火燒掉了云門(mén)的排練場(chǎng)。你在發(fā)布會(huì)上，還流淚了。

　　L：還好了，眼淚不成汪洋大海，兩滴淚總有的。后來(lái)，從企業(yè)到國(guó)小學(xué)生，有5000 多人為云門(mén)捐款。以前，我有時(shí)會(huì)想一想該退休了、怎么退休這個(gè)問(wèn)題�，F(xiàn)在，我想都不敢想，因?yàn)槲矣?000 個(gè)股東，這是很重要的一個(gè)責(zé)任。

　　B：似乎看起來(lái)你一生中最大的坎，是因?yàn)槭軅�，放棄舞蹈，選擇編舞。

　　L：受傷對(duì)舞者來(lái)講是家常便飯。不是技術(shù)問(wèn)題，這是職業(yè)的問(wèn)題。那次受傷跟我放棄舞蹈演出沒(méi)有關(guān)系，在那之前我就在編舞。我之所以沒(méi)有再跳舞，是因?yàn)槭虑樘�多了，根本沒(méi)有時(shí)間上課。身體不行了，怎么表演？所以很自然地就慢慢地不跳了。但有趣的是，受了傷，才知道應(yīng)該怎么跳舞。

　　年輕的時(shí)候，做不到的事情，愣是要做成。受了傷，你就開(kāi)始第一次注意到你的身體，跟身體說(shuō)話(huà)。因?yàn)槟阌袀�，它遲鈍，所以你要喚醒它，這是很有趣的。很多舞者受傷以后，跳得更好了，而且不再受傷了。

　　云門(mén)舞者的年齡從23 歲到43 歲都有，還有三四位母親，我很喜歡她們，好像她們生過(guò)孩子以后就懂事了，懂了很多媽媽以前不知道的經(jīng)驗(yàn)。更重要是，她們對(duì)身體的感知度更加靈敏了。

　　年輕的時(shí)候就是要燃燒

　　B：你在平常的時(shí)候和在排練的時(shí)候，是判若兩人嗎？

　　L：特別是以前，我大聲嚷、大聲叫。我性子太急。更重要的是，年輕的時(shí)候沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，我指出一個(gè)很模糊的方向要舞者做到，這是不公平的。現(xiàn)在經(jīng)驗(yàn)多了以后，知道要怎樣去達(dá)成，今天要求一點(diǎn)點(diǎn)，明天要求一點(diǎn)點(diǎn)，先做這個(gè)再做那個(gè)，所以相對(duì)就沒(méi)有那么急躁。而且云門(mén)的舞者都這么棒，如果一個(gè)人今天老是做錯(cuò)了，那你跟他說(shuō)了也沒(méi)用，因?yàn)樗�今天就是不行，也許過(guò)兩天，跟他談一下，他一定是生活、身體上有了狀況，我知道了以后就不會(huì)再?gòu)?qiáng)求。年輕的時(shí)候我一直在強(qiáng)求，像電機(jī)似的，有按鈕就要發(fā)聲，這些都是不對(duì)的。

　　B：很難想象你年輕的時(shí)候因?yàn)樯鷼猓�手砸在玻璃上，血流如注�?/p>

　　L：我想我現(xiàn)在還很沖動(dòng)，我還是老憤青。但是有些事情的沖動(dòng)是好的，有些沖動(dòng)的事情不一定是對(duì)的。年紀(jì)大了以后，沖動(dòng)還需要花一點(diǎn)體力。

　　B：我們采訪過(guò)《轉(zhuǎn)山》的作者謝旺霖。你面試他時(shí)，問(wèn)他“不害怕嗎？”如果你面對(duì)這樣的選擇，或者說(shuō)旅行的時(shí)候，你會(huì)自問(wèn)這個(gè)問(wèn)題嗎？

　　L：謝旺霖做的事情，我不只是害怕，我想都不敢想。很多事情應(yīng)該要害怕。我現(xiàn)在覺(jué)得，我們?yōu)槭裁从X(jué)得害怕？謝旺霖說(shuō)得很好，他說(shuō)他年輕的時(shí)候怕兩樣，一個(gè)是怕沒(méi)有錢(qián)，一個(gè)是怕沒(méi)有人愛(ài)他。

　　然后他說(shuō)他旅行回來(lái)以后，沒(méi)有那么怕了。人怕死，或者怕不成功，我現(xiàn)在比較好，不大在乎成不成功，反正成功也是繼續(xù)忙下去，失敗了，那就下次做好咯。對(duì)年輕的朋友，我想說(shuō)，你想做什么就去做，做了以后再來(lái)反省、再檢查，人都是這樣走過(guò)來(lái)的。很多人想了很多事情，從來(lái)不敢走出一步，因?yàn)樘�怕了。事�?shí)上是怕失敗�？墒钦l(shuí)成功了呢？毛澤東成功了嗎？

　　B：我想提到你的年紀(jì)，如果你不介意的話(huà)。

　　L：我62 歲。

　　B：你已經(jīng)62 歲了，但一直這么充滿(mǎn)夢(mèng)想。很多人在討論你的退休問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題對(duì)你來(lái)說(shuō)，是不是不存在？

　　L：不存在。因?yàn)槲蚁Ｍ�能把舞團(tuán)內(nèi)部的制度、人事、整個(gè)團(tuán)隊(duì)的素質(zhì)提高，任何人來(lái)接我的工作的時(shí)候，他就比較上手一點(diǎn)，這是我唯一能做的。我哪里知道我什么時(shí)候要走；我走的時(shí)候，身旁有哪些人可以接班。你不能這樣想，你想了，也許那個(gè)人負(fù)擔(dān)很重；也許你想了以后，他就走了。這是強(qiáng)求。但是我知道，等到有一天我退休了，云門(mén)如果有新的藝術(shù)總監(jiān)，那么我們今天所談過(guò)的這些舞大概統(tǒng)統(tǒng)會(huì)蒸發(fā)掉了。因?yàn)槎�事�?huì)一定會(huì)找一個(gè)有個(gè)性、有才華的編舞家來(lái)編舞，必須要找這樣的人來(lái)接我的工作。新任藝術(shù)總監(jiān)的方向和感覺(jué)就不一樣了，他不用書(shū)法，他也不覺(jué)得一個(gè)人應(yīng)該蹲馬步。不蹲馬步，沒(méi)有這些基本訓(xùn)練，那這些舞就不能跳了，這是肯定的。所有的事情到最后都是這樣的一個(gè)結(jié)局，所以那也沒(méi)有什么值得哀嘆或者慶祝的。

　　告別皮娜·鮑什

　　B：現(xiàn)代舞大師皮娜·鮑什，在被確診出了肺癌五天之后，就去世了。

　　L：她在醫(yī)院里死的，在她建立舞蹈劇場(chǎng)的那個(gè)城市的醫(yī)院里。

　　B：她總是讓人覺(jué)得惋惜，然而她的謝幕非常美麗。

　　L：她是工作到最后一分鐘，最后還完成了一個(gè)作品。上臺(tái)鞠躬，五天后走人。我們很熟，她是很特別的一個(gè)人。她終于可以休息了。

　　我常常說(shuō)我一定好好做人，看能不能修煉得像皮娜·鮑什那樣。她全身是癌細(xì)胞，但沒(méi)有病痛。在最后五天里，只有第二天、第三天，胸部有一點(diǎn)不舒服，也不嚴(yán)重，直到最后去世。如果我用功一點(diǎn)，修行好一點(diǎn)，說(shuō)不定我也有這種好結(jié)局，當(dāng)然這也不應(yīng)該強(qiáng)求。

　　B：說(shuō)得有一點(diǎn)傷感的味道。

　　L：我還是很傷感。她一共辦了三次國(guó)際舞蹈節(jié)，三次都邀我們?nèi)�，給我們非常好的待遇。每次演完，她一定親自上臺(tái)獻(xiàn)花，一定擺下酒席，請(qǐng)我們?nèi)�體人員。她走了以后，我做了一個(gè)從來(lái)沒(méi)有的很沖動(dòng)的決定，飛到莫斯科去。因?yàn)槟�斯科有一個(gè)契訶夫藝術(shù)節(jié)，事實(shí)上我才從莫斯科回來(lái)兩個(gè)禮拜，又重上飛機(jī)去莫斯科，因?yàn)槠つ鹊奈璧笀F(tuán)在那里演出。我去看演出，算是跟她告別，去安慰那些舞者。他們看到我就說(shuō)好像舅舅來(lái)了。在后臺(tái)、在街上碰到，然后就抱住，也不說(shuō)什么，哭完了就好了。對(duì)他們來(lái)講，這是一個(gè)很大很大的悲痛。我就覺(jué)得這是我跟她告別的方式。

　　B：皮娜的舞蹈連說(shuō)帶唱，色彩很艷麗。她的作品對(duì)你有影響嗎？

　　L：她的作品對(duì)我最大的影響就是，她做的，我做不贏，我可別往那里走。我會(huì)更清晰地知道自己該做什么，而不是和她比賽。

　　B：你曾說(shuō)“跟米開(kāi)朗基羅相比，我是什么玩意兒。”你說(shuō)自己不是什么藝術(shù)家。

　　L：是勞動(dòng)人民。舞者當(dāng)然是勞動(dòng)人民，非常勞動(dòng)的。

　　B：云門(mén)下一個(gè)作品在哪里？

　　L：明年4 月在臺(tái)北演，那是一個(gè)很安靜的題目，叫做《聽(tīng)河》，是聽(tīng)的，不是看的。

　　文/劉莉芳