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　　21年前的判斷：現(xiàn)在的大學(xué)、研究生院非改不可。如今成效如何？

　　21年前的發(fā)問(wèn)：用卡的辦法管教育肯定是不行的，該用什么樣的智慧來(lái)搞教育？如今可有答案——

　　編者按：1988年4月30日上午，錢(qián)學(xué)森與時(shí)任中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院第一副院長(zhǎng)的謝韜在國(guó)防科工委錢(qián)的辦公室進(jìn)行了一次談話(huà)，對(duì)中國(guó)教育尤其是高等教育領(lǐng)域存在的問(wèn)題有坦率的批評(píng)與建議。如今錢(qián)先生過(guò)世，謝先生也臥病在床，但他們所論，仍有警世之效。本刊獲得授權(quán)，特發(fā)表此次談話(huà)的整理稿，望有助時(shí)人之思考。文稿由時(shí)任中國(guó)社科院研究生院黨委委員的沈大德記錄整理，所涉及部分人名僅據(jù)聲音記錄，可能有誤。本文發(fā)表時(shí)略有刪節(jié)。

　　錢(qián)學(xué)森(以下簡(jiǎn)稱(chēng)錢(qián))：這次兩會(huì)叫得最響的就是教育問(wèn)題，說(shuō)到底只有兩個(gè)字“要錢(qián)”，現(xiàn)在的關(guān)鍵是怎么干，看政治局和政府拿出什么辦法，拿出多少錢(qián)，否則，明年再開(kāi)會(huì)怎么交待？

　　謝韜(以下簡(jiǎn)稱(chēng)謝)：1986年5月10日向錢(qián)老請(qǐng)教以后，根據(jù)錢(qián)老的建議，同一些大學(xué)有所接觸，但交談之后感到思路很不一樣，是兩種思想。他們的好處是資金多、學(xué)生輕松一點(diǎn)，但總的來(lái)看沒(méi)有擺脫舊體制，尤其是干部和師資仍按老辦法調(diào)配。

　　錢(qián)：我們的體制就是這樣，我們?cè)跈C(jī)關(guān)也是如此，工作人員都聽(tīng)首長(zhǎng)的，泯滅、消耗了自己的創(chuàng)造力，全都變成了機(jī)器。現(xiàn)代化經(jīng)營(yíng)是分層次的，必須分兵把關(guān)，形成系統(tǒng)機(jī)制。我們則習(xí)慣于由領(lǐng)導(dǎo)交辦，一切細(xì)節(jié)都得交待，否則他就做不了，做不好。十三屆三中全會(huì)還有人對(duì)我說(shuō)：“‘一竿子插到底’、‘親臨第一線’還要大講。”我個(gè)人對(duì)周恩來(lái)總理很敬重，他也確實(shí)精力過(guò)人，一天干16個(gè)小時(shí)以上，但這種工作方法不行，事必躬親不行，即使他還活著，恐怕也會(huì)受不了，也會(huì)認(rèn)識(shí)到這種方法不足取。管理是科學(xué)技術(shù)，我們這方面差得太遠(yuǎn)了。全國(guó)重視管理教育了，效果如何，值得懷疑。

　　羅沛霖教授對(duì)我說(shuō)，說(shuō)假話(huà)可不得了。他的孫子讀初中要進(jìn)貢，誰(shuí)也拿不起，沒(méi)那么多錢(qián)，他夫人楊秉如是北師大副教授，經(jīng)同學(xué)說(shuō)情，由她去這所中學(xué)教英語(yǔ)。(沈大德插話(huà)：我們?cè)��?jīng)身受其苦，為孩子讀書(shū)去兼課。)楊發(fā)現(xiàn)中學(xué)教育弄虛作假，上報(bào)的數(shù)字(包括考試成績(jī))都是虛的。

　　謝：我上次講到在高校工作近40年，華北大學(xué)、人民大學(xué)至今，對(duì)整個(gè)教育體制的演變沿革深有感受。而且，交往較多的一群大學(xué)校長(zhǎng)都有同感，大家都有一腔熱血、一股熱情，想為教育事業(yè)貢獻(xiàn)力量，但是在舊體制下即便是大學(xué)校長(zhǎng)也動(dòng)彈不得。教委很僵化。

　　錢(qián)：這次人代會(huì)和政協(xié)會(huì)對(duì)教育的意見(jiàn)最多也最集中，但停留于表面現(xiàn)象，沒(méi)有深入分析根源，只是感性認(rèn)識(shí)，不過(guò)說(shuō)明大家都感覺(jué)到這是個(gè)極大的問(wèn)題。

　　強(qiáng)調(diào)教育問(wèn)題，特別要看到21世紀(jì)的世界，別的國(guó)家也在擔(dān)心，無(wú)論是美國(guó)還是蘇聯(lián)，無(wú)論是西方還是東方，第一、二、三世界國(guó)家都說(shuō)自己的教育糟糕。以前說(shuō)西德、日本好一點(diǎn)，可他們自己同樣說(shuō)不行，所以說(shuō)教育是全球化問(wèn)題。我們中國(guó)更突出、更緊迫，欠賬太多了。這個(gè)問(wèn)題是一定要解決的，也一定會(huì)解決的。兩會(huì)的呼聲那么高，如果不采取措施，明年再開(kāi)會(huì)怎么交待得過(guò)去？

　　您如果能在這方面起了促進(jìn)作用，在這項(xiàng)改革中走出新的路子來(lái)，那貢獻(xiàn)可就大了。現(xiàn)有的設(shè)想也不是固定不變的，還要隨時(shí)間推進(jìn)而變化。

　　今后，教育問(wèn)題在任何國(guó)家和社會(huì)都將是首要的問(wèn)題，總有一天，人們終于會(huì)認(rèn)識(shí)到，教育問(wèn)題絕不亞于經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。在改革中，變化一定很多、很快，問(wèn)題也層出不窮。我近日看了一篇文章，講如何造就未來(lái)的教授(錢(qián)拿出《世界經(jīng)濟(jì)科技》1988年第17期，其中轉(zhuǎn)載了美國(guó)《未來(lái)學(xué)家》雜志上的一篇文章)。

　　謝：從我介紹構(gòu)想形成的過(guò)程中，可以看出也是現(xiàn)狀和形勢(shì)逼出來(lái)的，這個(gè)問(wèn)題迫在眉睫、刻不容緩�，F(xiàn)在的在校學(xué)生都是要進(jìn)入21世紀(jì)的人，決定教育的發(fā)展戰(zhàn)略要有長(zhǎng)遠(yuǎn)打算，我們的宗旨也在探索作為21世紀(jì)的教育應(yīng)是什么樣子，以實(shí)驗(yàn)性的方式開(kāi)路，推動(dòng)整個(gè)教育體制的改善。

　　錢(qián)老在分析科學(xué)體系時(shí)指出了九大學(xué)科四個(gè)層次，我們的設(shè)想是與之相銜接的，著重點(diǎn)在改造思維方式和教育、科研體制。困難在于條件尚未成熟，一所大學(xué)難以全面按這個(gè)體系開(kāi)設(shè)系科。能否分步驟進(jìn)行，在起步時(shí)把范圍縮小一點(diǎn)，把精力集中在自然科學(xué)與社會(huì)科學(xué)的交叉點(diǎn)上，促進(jìn)新興、邊緣學(xué)科的發(fā)展，以免重復(fù)勞動(dòng)。(分別介紹設(shè)想中關(guān)于學(xué)科設(shè)置方面的內(nèi)容，從略)

　　錢(qián)：您說(shuō)的未來(lái)學(xué)恐怕是從國(guó)外看到的。國(guó)外許多未來(lái)學(xué)是不科學(xué)的，我們當(dāng)然不去搞它。我?guī)啄陙?lái)一直強(qiáng)調(diào)馬克思主義哲學(xué)，和者益寡，反而是那些思想僵化的人來(lái)和，我也不贊成他們的思路。有些人回避這個(gè)問(wèn)題。我堅(jiān)決相信，掌握了馬克思主義哲學(xué)，就具備科學(xué)預(yù)見(jiàn)的能力，才談得上科學(xué)的未來(lái)學(xué)。