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　　如果這么寫(xiě)下去，那我就成金庸了！

　　許戈輝：您在這些年，在不斷地重新去解讀去看待一些我們?cè)�本認(rèn)為是這樣那樣的一些概念，一些道理，是嗎？是由于這種重新認(rèn)識(shí)讓您產(chǎn)生了現(xiàn)在我所能看到的，能體會(huì)的這些變化是嗎？你覺(jué)得自己在這些年里，有過(guò)什么坎兒?jiǎn)�？有個(gè)自我的一個(gè)蛻變嗎？

　　劉震云：最大的蛻變的話，就是原來(lái)的話，就是我會(huì)重視別人的一些看法，就肯定好多人會(huì)說(shuō)這個(gè)人他走的路是對(duì)的，還是不對(duì)的。就包括像劉震云，像戈輝都走得對(duì)和不對(duì)，過(guò)去我是在意的。我現(xiàn)在一個(gè)特別大的改變的話，我是不在意的，因?yàn)榈脑挘�就是我所有的這個(gè)寫(xiě)作的過(guò)程中間，基本上是在指責(zé)和這個(gè)非議中過(guò)來(lái)的，就是這個(gè)指責(zé)和非議的話，也引起我的思考。就像當(dāng)初在寫(xiě)《一地雞毛》的時(shí)候，寫(xiě)出來(lái)的話，所有的人都覺(jué)得這個(gè)小說(shuō)寫(xiě)得太差了，因?yàn)樗�不像小說(shuō)，這是一個(gè)特別大的一個(gè)哲學(xué)問(wèn)題。

　　劉震云：小說(shuō)的話，它是要有結(jié)構(gòu)要有人物，起承轉(zhuǎn)合，但是《一地雞毛》沒(méi)有�！兑坏仉u毛》就是這個(gè)小玲家就是她的豆腐的一個(gè)流水帳。就是都覺(jué)得這不像一個(gè)小說(shuō)，但是不要緊，一年之后他們又說(shuō)的話，給我扣了一個(gè)帽子，叫新寫(xiě)實(shí)的帽子。到寫(xiě)《溫顧1942》的時(shí)候，因?yàn)椤稖仡?942》一個(gè)特別大的特點(diǎn)，是把好多互補(bǔ)相干的事集中在一起，它們不是好多事情是有邏輯的嘛，是把毫無(wú)邏輯的事聚集在一起，它產(chǎn)生了另外特別荒誕。荒誕的一個(gè)邏輯，這個(gè)寫(xiě)出來(lái)大家又覺(jué)得這個(gè)還不如那個(gè)《一地雞毛》呢。因?yàn)檫@叫簡(jiǎn)報(bào)，他太偷懶，這種叫作品嗎？到了那個(gè)《故鄉(xiāng)棉花花朵》的時(shí)候，因?yàn)槭?00萬(wàn)字嘛，所有人都說(shuō)的話，全世界看這書(shū)的不會(huì)超過(guò)十個(gè)，看懂的不會(huì)超過(guò)三個(gè)，它到了《手機(jī)》包括像劉躍進(jìn)，他們又覺(jué)得我投降了影視，僅僅是因?yàn)樗鼈儍蓚�(gè)被改成了電影。

　　真不能聽(tīng)他們的。因?yàn)檫@個(gè)對(duì)于這個(gè)，他們的標(biāo)準(zhǔn)要求是什么，我最后是明白了，他們要求你呢，必須像另外一個(gè)人，這個(gè)人他們好有價(jià)值判斷，作家是個(gè)什么樣的，作品是個(gè)什么樣子的，那么你的作品像，它就好，不像就很麻煩。因?yàn)楫?dāng)你自己出現(xiàn)一種模式的時(shí)候，你寫(xiě)完《一地雞毛》的時(shí)候，特別喜歡你寫(xiě)一地鴨毛，接著一地鵝毛，一地狗毛，一地兔毛這么下來(lái)。你要是照著這樣寫(xiě)的話，可以不可以？也可以，確實(shí)來(lái)講，如果這么些下去，那我就成金庸了。

　　劉震云：就不是一個(gè)作家了，作家的話，我覺(jué)得跟其他行業(yè)最大的不同，別人講跟一個(gè)鐵匠和廚子最大的不同，鐵匠要求下一頭鍋跟上一口鍋?zhàn)龅靡�一樣，�?biāo)準(zhǔn)化可能賣出去，廚子也是，今天的魚(yú)香肉絲跟昨天一樣，明天跟今天一樣。但一個(gè)作者的話，就是下一步作品要跟上一部作品不一樣，一樣它就失去了，就是你寫(xiě)它的意義。

　　許戈輝：所以剛才你的那個(gè)話里邊的意思就是，金庸根本不能算一個(gè)作家？

　　劉震云：不是，我不是說(shuō)他不算一個(gè)作家，就是他不算的話，有深入持久思考能力，能夠不斷地提供世界觀和方法論的，就是不同看法的一個(gè)作家。因?yàn)樗麖南嗤�的生活里看到的全是相同的。就是他的下一步小說(shuō)會(huì)跟上一部小說(shuō)的話是一樣的，跟情形喜劇沒(méi)有什么太大的區(qū)別，當(dāng)然我覺(jué)得那種小說(shuō)的話，也是一種小說(shuō)，我對(duì)這種小說(shuō)也非常地尊重，我只是說(shuō)它們兩個(gè)之間是有區(qū)別的。

　　《我叫劉躍進(jìn)》這個(gè)事上我不能冒充是制片人

　　許戈輝：你剛才說(shuō)，別人怎么說(shuō)，大可不必去聽(tīng)，但是你最近又給人留下了垢病的一個(gè)把柄，就是不光是當(dāng)做作家了，還投資拍電影，當(dāng)制片人。人說(shuō)劉震云好端端的作家不老老實(shí)實(shí)地當(dāng)，不踏踏實(shí)實(shí)去寫(xiě)，這個(gè)電影還當(dāng)起了制片人，這不叫不務(wù)正業(yè)嗎？

　　劉震云：這個(gè)事呢，也是特別地?cái)Q吧。

　　許戈輝：是別人擰吧，還是您自己在擰吧？

　　劉震云：不是，這個(gè)事本身是很擰吧的，第一的話我不是制片人，第二的話，就是我的小說(shuō)改成電影的話，并不是因?yàn)榈脑挘�就是我參與了影視，所以的話就是我的作品被改編成了電影，是因?yàn)檫@個(gè)事之前有一個(gè)人，這個(gè)人是我的朋友，然后的話，就他在從事影視，這個(gè)人可能是導(dǎo)演，然后他把小說(shuō)的話，改成了電影，我在中間起的作用的話，非常簡(jiǎn)單，就是接一個(gè)電話，在導(dǎo)演看了這個(gè)小說(shuō)，說(shuō)我想把它改成電影行嗎？我說(shuō)行，就這么簡(jiǎn)單。另外的話，就是我知道的話，就是小說(shuō)跟電影的話，完全不同的動(dòng)物，你會(huì)寫(xiě)小說(shuō)的話，你是搞不了影視的，影視是另外一門，也是特別需要深入持久思考能力的一門學(xué)問(wèn)，而這個(gè)工作基本上都是我朋友完成的，我沒(méi)做什么，具體到《我叫劉躍進(jìn)》的話，說(shuō)我是制片人的話，特別不準(zhǔn)確，因?yàn)槲覜](méi)到現(xiàn)場(chǎng)去過(guò)。

　　許戈輝：那你到底是不是呢？

　　劉震云：他里面有一個(gè)擰吧的事是什么？就原來(lái)的話，《我叫劉躍進(jìn)》的話，是準(zhǔn)備用高清拍，這是導(dǎo)演的設(shè)想，因?yàn)閷?dǎo)演是馬力溫導(dǎo)演，也是特別有想法的導(dǎo)演，也是一個(gè)特別不同的導(dǎo)演，所以他會(huì)有很多想法，一開(kāi)始他想用高清拍，用高清可以用多機(jī)位，同時(shí)的話，就是它又沒(méi)用像那個(gè)膠片，這種素材的這種片比。所以像高清做出來(lái)的一個(gè)預(yù)算，但是的話，在臨開(kāi)拍之前的話，就是導(dǎo)演的想法變了，他說(shuō)他要用膠片，接著又改變了，說(shuō)要用寬銀幕。那這樣的話，就是跟高清比的話，就是它會(huì)產(chǎn)生非常多的，在制作過(guò)程中的費(fèi)用這一項(xiàng)的話，就是膠片。用膠片拍和高清拍的話，對(duì)光的要求，對(duì)機(jī)械設(shè)備的要求，包括搖臂那種什么的，都特別地不一樣。

　　許戈輝：你看你還說(shuō)不是制片人呢，我看你現(xiàn)在說(shuō)的詞都是專業(yè)的詞了，我覺(jué)得你的參與已經(jīng)是很深入了。

　　劉震云：我在現(xiàn)場(chǎng)見(jiàn)過(guò)而已，接著還有一個(gè)后期的問(wèn)題，因?yàn)楦咔逶陔娔X上全部都能做完了，但是的話，你用膠片的話，由整個(gè)的這種洗印，包括整個(gè)洗印剪輯出現(xiàn)很多問(wèn)題，這個(gè)時(shí)候制片方的話，本來(lái)是高清的預(yù)算，現(xiàn)在改成寬銀幕，超支了怎么辦，它肯定是會(huì)超支的，我是不愿意讓一個(gè)事情它只要啟動(dòng)了，讓它停下來(lái)，我覺(jué)得它帶來(lái)的挫敗和沮喪感要超過(guò)這個(gè)事本身，這是一點(diǎn)。另外一點(diǎn)的話，我覺(jué)得從朋友的角度，我特別尊重朋友的想法，如果這個(gè)朋友他是一個(gè)改變，而且這是一個(gè)很大的事，這種改變的話，他肯定是深思熟慮的，這個(gè)改變的意義，可能是我所沒(méi)有體會(huì)到的，在這種情況下，我肯定是支持朋友的，這個(gè)時(shí)候我是舉手的，我說(shuō)萬(wàn)一超支了，用我的稿費(fèi)幫你砸就完了。而且他不算拍攝成本。

　　許戈輝：結(jié)果超支了沒(méi)有？

　　劉震云：肯定超支了。

　　許戈輝：所以你這本書(shū)就白寫(xiě)了，都搭進(jìn)去了。

　　劉震云：不是，是電影，電影的稿費(fèi)。

　　許戈輝：電影的稿費(fèi)。

　　劉震云：對(duì)。

　　許戈輝：就等于他是來(lái)買你這個(gè)版權(quán)？

　　劉震云：版權(quán)的嘛，最后我發(fā)現(xiàn)導(dǎo)演是對(duì)的，確實(shí)用寬銀幕拍劉躍進(jìn)的故事，出來(lái)的沖擊力，肯定比高清的話要大得多得多。這樣的話，就是大家好像說(shuō)我是制片人，其實(shí)不是的，就是這么簡(jiǎn)單，就是沒(méi)有讓一個(gè)事情停下來(lái)而已。

　　許戈輝：那你干嘛又那么不愿意別人叫你制片人呢，就算是制片人又怎么樣呢？

　　劉震云：我沒(méi)有說(shuō)這個(gè)我不愿意。

　　許戈輝：那干嘛要澄清這一點(diǎn)？

　　劉震云：我澄清的話，是為了說(shuō)明在這個(gè)事情上，它本來(lái)是個(gè)什么樣子，因?yàn)槲也皇牵�所以我不能說(shuō)我是，我不覺(jué)得制片人是一個(gè)多少不好的一個(gè)稱呼，或者它是一個(gè)不好的一個(gè)職業(yè)，我覺(jué)得制片人的話，真正當(dāng)好一個(gè)制片人也是非常了得的。它需要的不光是一個(gè)投錢的問(wèn)題，他對(duì)整個(gè)的電影市場(chǎng)，包括中國(guó)的，包括好萊塢的，要深入透徹地研究，具體到一個(gè)作品也得有深入持久地研究，然后他才能決定往里邊投錢還是不投錢。而是講我要覺(jué)得我的哪一篇小說(shuō)特別適合改成電影，將來(lái)沒(méi)人投錢，如果那個(gè)時(shí)候天上掉餡餅，我自己有錢的話，我愿意當(dāng)制片人，沒(méi)有問(wèn)題的。而是僅僅是《我叫劉躍進(jìn)》這個(gè)事上的話，我不能冒充是制片人。

　　幽默是河南的土特產(chǎn)

　　許戈輝：好像不止一次地提到過(guò)河南人的那種幽默感，而您又有一種很深的河南情結(jié)。

　　劉震云：幽默是河南的土特產(chǎn)，如果我還有點(diǎn)幽默的話，是它產(chǎn)生的土特產(chǎn)之一。因?yàn)楹幽先苏f(shuō)話就是跟其他地方，就是他在表述的方式上，跟其他地方人的話，是兩種動(dòng)物。說(shuō)話的態(tài)度，比如說(shuō)證明這個(gè)地方人對(duì)世界的態(tài)度，我仔細(xì)也思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題，河南人不正經(jīng)說(shuō)話。我曾經(jīng)舉過(guò)一個(gè)例子，比如講他們見(jiàn)面都特別家常的話，他們都是以這種調(diào)侃和風(fēng)趣的方式出現(xiàn)的，而不是以正常的表述，這種陳述句、是肯定句、否定句，yesnot，在河南話里yesnot是非常少的，全是模棱兩可的，全是陰陽(yáng)怪氣的，全是繞的。

　　許戈輝：那比如說(shuō)咱倆，您是河南人，我是一個(gè)北京人，咱倆見(jiàn)了面，您用你河南人的方式，我來(lái)應(yīng)對(duì)，咱們倆應(yīng)該怎么對(duì)話，我聽(tīng)一句。

　　劉震云：比如講的話，一人到另外一人家里去，然后人家禮貌上問(wèn)你吃了嗎？要北京人的話，要不吃了，要不是沒(méi)吃。那河南人不這么答，兩種答法，一種的話，您先吃，另外一種答法呢，我不急。他這么說(shuō)話并非要吃你們家飯，而是他的表述方式就是這么陰陽(yáng)怪氣，或者是一種很風(fēng)趣的。然后一個(gè)人到我們家里來(lái)，就我的表述方式的話，首先見(jiàn)你的話，不會(huì)那么問(wèn)的，就是說(shuō)又吃過(guò)來(lái)的，又是不抽煙，又是不喝酒，這個(gè)話放到北京人他沒(méi)法兒再接下去。但是河南人他能接下去。吃過(guò)昨天的了，不抽差煙了，不喝孬酒，孬酒的話就是比較次的酒。前一段還出了一個(gè)笑話，我覺(jué)得說(shuō)河南人說(shuō)得挺準(zhǔn)確的，一河南人跟一北京人見(jiàn)面了，不是老說(shuō)河南人騙人嘛，說(shuō)河南騙子。北京人呢，也是特別京腔有些油腔滑調(diào)嘛，那個(gè)諞是言字旁搭個(gè)扁字，也是諞嘛，說(shuō)北京諞子。兩人見(jiàn)面了，北京人的話就是說(shuō)，到北京啊，找我沒(méi)什么事辦不了的。

　　劉震云：河南人說(shuō)，喲，大哥你得能辦啥事？北京人，殺人找我，北京都能給你擺平，說(shuō)那需要點(diǎn)什么？很簡(jiǎn)單，錢，這說(shuō)到世界上一個(gè)特別根本的問(wèn)題上了，說(shuō)殺一人得多少錢，200萬(wàn)。河南人說(shuō)大哥，麻煩你一小事，不殺人，給你2000萬(wàn)。你不要200萬(wàn)，給你2000萬(wàn)嘛，把你爹的照片往天安門城樓掛兩天怎么樣，北京人傻了，搭不下去了。這就是北京人。但你要換著河南人，能搭上去。

　　許戈輝：河南人怎么說(shuō)？

　　劉震云：河南人，那可不行，你現(xiàn)在天安門城樓上掛照片那是俺舅，河南人會(huì)這么答法。但北京人的話，他們有時(shí)候比較說(shuō)這個(gè)，就是河南跟其他地方的人的區(qū)別，我覺(jué)得的話，首先是語(yǔ)言表述是非常不一樣的，我要思考我這個(gè)問(wèn)題，為什么要這樣？最后我就發(fā)現(xiàn)了，原因很簡(jiǎn)單，這河南這個(gè)地方沿著黃河而居，是兵家必爭(zhēng)之地，災(zāi)難僻壤，經(jīng)歷的苦難太多了，用沉重對(duì)待苦難，這種直接的抗?fàn)幨欠浅４嗳醯模瑈esnot都是非常脆弱的，他們用一種曲折的方式，用一種這個(gè)陰陽(yáng)怪氣的方式，包括用一種幽默的方式，來(lái)對(duì)待一個(gè)堅(jiān)韌如鐵的這種災(zāi)難，效果就產(chǎn)生了。

　　劉震云：當(dāng)初1942的話，包括那個(gè)小剛的話，說(shuō)要把他拍成電影，當(dāng)時(shí)我們兩個(gè)進(jìn)行過(guò)，1942好多的這種探討。

　　許戈輝：長(zhǎng)時(shí)間的探討？

　　劉震云：這探討最后就發(fā)現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，1942是一個(gè)災(zāi)難，但是你要把災(zāi)難拍成災(zāi)難的話，其實(shí)你是不用拍的，因?yàn)橛幸粋�(gè)電影叫《辛特勒的名單》，但是它獨(dú)特的東西，面對(duì)災(zāi)難的時(shí)候，他出來(lái)的是一種幽默，幽默的背后是一條憂傷的河流，我覺(jué)得這個(gè)比較反映這個(gè)民族的特性，中國(guó)人只要人一多，在一起都是笑語(yǔ)歡聲的，在飯桌上說(shuō)那么多的黃色笑話，但是你發(fā)現(xiàn)一個(gè)中國(guó)人在街頭走的時(shí)候，一個(gè)民工蹲在街頭的時(shí)候，他眉宇之間是有一絲憂傷的，我覺(jué)得這是飽經(jīng)苦難的后代，一個(gè)在眉宇之間的一種記憶。

　　1942年的話，就是這個(gè)餓死30萬(wàn)人在逃荒路上，他們對(duì)待死的態(tài)度，你是想不到的。你以為他很憤怒，或者很悲傷，但是他們臨死之前，給世界留下了最后一絲幽默。一人死了，臨時(shí)之前他想的不是妻離子散和生死離別，他想起了兩天前死去的老李，老李跟他是好朋友，他說(shuō)老李兩天前就死了，我比他多活兩天，我值了。這一個(gè)人就走著走著，他餓死了嘛，咣當(dāng)就倒了。就在餓殍遍野的時(shí)候，人吃人不是個(gè)新鮮和不道德的事，后來(lái)那人拔下褲子就釓肉，沒(méi)肉了，釓著骨頭了，他就醒了。一轉(zhuǎn)頭說(shuō)大哥我還行，那人端詳了一下，你不行了，他想想自己真不行了，咣當(dāng)就死了。我覺(jué)得這是一個(gè)精髓，這個(gè)精髓是這個(gè)電影，區(qū)別于別的電影的，一個(gè)特別核心的東西，也是這個(gè)民族區(qū)別別的民族特別核心的東西。

　　劉震云：幽默的話，有很多種，我覺(jué)得能達(dá)到這個(gè)層次的話，幽默不是說(shuō)當(dāng)面說(shuō)笑話，一笑這叫幽默，而是在這個(gè)笑話它背后藏著一個(gè)不同的見(jiàn)識(shí)，而在這個(gè)不同的見(jiàn)識(shí)上，兩個(gè)人交會(huì)了，在心里邊笑了，出現(xiàn)會(huì)心一笑，我覺(jué)得這個(gè)是區(qū)別于現(xiàn)實(shí)中，河南人的一個(gè)挺關(guān)鍵的地方，也是要沿著河南人的道路繼續(xù)往前走幾步的一個(gè)作者應(yīng)該做的事情。

　　世界上就兩種人一種是羊一種是狼

　　許戈輝：有人說(shuō)你是這個(gè)陰陽(yáng)怪氣，有人說(shuō)是可能像黃河式的，九曲十八彎在那繞啊繞啊。給我的感覺(jué)，我覺(jué)得可以用這個(gè)書(shū)里邊，說(shuō)這個(gè)羊吃狼的故事，來(lái)描述一下劉老師現(xiàn)在給我們的感覺(jué)，就是有一點(diǎn)讓人琢磨不清，您到底是那個(gè)披著羊皮的狼呢，還是那個(gè)披著狼皮的羊呢，你覺(jué)得自己是哪個(gè)？

　　劉震云：都是，不單我是，世界上任何人也都是。因?yàn)槭澜缟暇蛢煞N人嘛，一種是羊一種是狼，這不是我的話，80年前魯迅先生就說(shuō)過(guò)，一個(gè)是吃人的，一個(gè)是被吃的，這個(gè)沒(méi)什么。這個(gè)不是真理是常識(shí)，但你接著發(fā)現(xiàn)了，世界上確實(shí)所有的狼都在裝羊。八國(guó)首腦會(huì)議上，你看一看，特別地和藹，文質(zhì)彬彬，但是世界上所有的，這有一詞的話，叫披著羊皮的狼，還有世界上所有的羊呢，偶爾都在裝狼。更麻煩的是有時(shí)候這個(gè)在蛻變的過(guò)程中，它沒(méi)完全進(jìn)化了。就是一半是狼一半是羊，他有的時(shí)候在生活中把臉露錯(cuò)了，出現(xiàn)的效果特別地喜劇。而這在我們周圍時(shí)常是可以發(fā)現(xiàn)的。但是的話，就是在這一點(diǎn)上的話，我也同意這個(gè)辯證唯物論的一種說(shuō)法，毛主席也說(shuō)過(guò)，卑賤者最聰明，高貴者最愚蠢。每天發(fā)生的故事都是狼在吃羊，但是的話，從歷史發(fā)展的規(guī)律來(lái)講，羊是能吃狼的。

　　劉震云：不對(duì)，羊是吃不了狼的，一個(gè)是食草動(dòng)物，一個(gè)是肉食動(dòng)物，但是羊的吐沫是可以把狼給淹死的，我覺(jué)得這個(gè)可能是，《我叫劉躍進(jìn)》里面，是一個(gè)角度，就好像胖和瘦，偶然和必然有趣和沒(méi)趣，幽默和不幽默是一個(gè)角度是一樣的。

　　許戈輝：所以我覺(jué)得最牛的應(yīng)該是，它本身是羊，而且它也沒(méi)披狼皮，它千方百計(jì)地告訴人家我是羊，我是羊啊，但是所有的人都對(duì)它敬而遠(yuǎn)之，覺(jué)得它是狼，這種人是最牛的。

　　劉震云：這種人也存在，但肯定我們現(xiàn)場(chǎng)是不存在的。羊和狼的理論，就像有趣和沒(méi)趣的話，它只是一個(gè)角度，而這個(gè)所有的角度的話，都未必是準(zhǔn)確的，那就在狼和羊之間的話，肯定也有極大的一個(gè)灰色地帶，當(dāng)你行走在這個(gè)灰色地帶里的時(shí)候，有時(shí)候你更麻煩的事，你不知道該是一個(gè)狼的世界，還是該是一個(gè)羊的世界，就這個(gè)憂郁的話，魯迅先生曾經(jīng)在他的作品里，甚是憂郁。就比如一鐵屋子，你是該喚醒他們呢，還是讓他們徹底地悶死，我覺(jué)得這個(gè)思考的話，我覺(jué)得還透穿了一些時(shí)光的隧道，也是我們應(yīng)該，有時(shí)候在作品里思考一下，其實(shí)在日常生活中的話，我覺(jué)得我可能是一個(gè)羊了，你的生活的背景板是什么，你比如背景板是社會(huì)，那我肯定是個(gè)羊，而且是個(gè)很卑微的羊，因?yàn)橐粋�(gè)書(shū)生，手無(wú)縛雞之力，世界上沒(méi)有任何人跟我，我跟人家是有交換什么事情的資本的，沒(méi)有。無(wú)非的話，就是有時(shí)候我就想，我從來(lái)不覺(jué)得的話，就是一個(gè)作者，包括一個(gè)導(dǎo)演，包括一個(gè)演員，也包括一個(gè)主持人，當(dāng)然也包括一個(gè)政治家，包括世界上所有的人，他所從事的行業(yè)，有那么重要嗎？有那么裝狼嗎？無(wú)非是在這個(gè)行業(yè)里邊，你是不是作出了一些不同的事情，就是一個(gè)作者你是不是寫(xiě)出了幾本不同的書(shū)，而他不同的書(shū)有人在看，接著還有人會(huì)心一笑，我覺(jué)得就罷了。

　　孔子身邊沒(méi)有朋友

　　劉震云：古今中外有好多人物的話，他們生前呢，如果背景板換成社會(huì)，或者其他的話，名聲那么地顯赫，但是很快幾十年之后，所有人都不知道了，但有的人的話，確實(shí)像孔子來(lái)講的話，如果身后的背景板是社會(huì)的話，他一輩子其實(shí)生活的是很凄涼的，他的所有的想法，周游列國(guó)都是要告訴別人，你看我說(shuō)得在理不在理，就這么簡(jiǎn)單，所有人說(shuō)的都不在理。但是孔子知道自己說(shuō)的，還是在理的吧，所以他把他在理告訴了他自己的徒弟，徒弟的話稍微給他整理了出來(lái)，出來(lái)一本書(shū)叫《論語(yǔ)》。那你說(shuō)孔子的話是個(gè)偉大的人物，他肯定是個(gè)偉大的任務(wù)，但是他身邊，或者生前確實(shí)是沒(méi)有朋友。還有就是寫(xiě)作這個(gè)行業(yè)來(lái)講，我覺(jué)得跟其他行業(yè)還有一個(gè)很大的區(qū)別，它最后的話，就是跟孔子的命運(yùn)沒(méi)有任何區(qū)別，都是以失敗為告終的。

　　劉震云：其他行業(yè)的話，你比如講像那個(gè)體育比賽的話，有些行業(yè)它是以勝者出來(lái)為結(jié)束的，像球類比賽，像籃球，像排球、乒乓球，總要出來(lái)一個(gè)冠軍嘛，但寫(xiě)作那個(gè)行業(yè)的話，就是有點(diǎn)像跳高跳遠(yuǎn)，你什么時(shí)候跳不過(guò)去了，這個(gè)事情就結(jié)束了。

　　下一等的成績(jī)，跳過(guò)去那個(gè)成績(jī)，前一次跳過(guò)去那個(gè)成績(jī)就算你的最好的成績(jī)了。比如說(shuō)寫(xiě)東西的話，就是遇到不同的人，找到了，覺(jué)得找到了，劉躍進(jìn)是你找到的人，其實(shí)你真正寫(xiě)出來(lái)之后的話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)還不是，好像還得找，好像心里話還沒(méi)說(shuō)出來(lái)，是朋友又不是朋友，再去找朋友。也可能找到呢，他又不是，他一輩子就這么一個(gè)尋找的過(guò)程，惟一有自信的呢，覺(jué)得的是，你知道這個(gè)人，在哪個(gè)方向，在哪兒待著，你惟一不知道的，通過(guò)什么路徑能夠找到它，你寫(xiě)的每一個(gè)作品的話，都是這個(gè)路徑的一部分，不知道最后能不能找到他。所以每個(gè)人都說(shuō)這個(gè)話的話，我覺(jué)得都是一個(gè)特別應(yīng)酬和俗的話，說(shuō)下一步作品是最好的。他可能都是覺(jué)得下一部作品能找到這個(gè)知心的朋友，但能不能找到，這個(gè)是另外一回事。

　　許戈輝：我覺(jué)得就把你這個(gè)話，就作為咱們這個(gè)節(jié)目的結(jié)尾吧。就挺悠長(zhǎng)的感覺(jué)。

　　劉震云：真正的好的談話，我也碰到過(guò)，就是你比如講兩人談，有的是可能是在這種訪談的節(jié)目中，有個(gè)攝像機(jī)，有的沒(méi)有，平常兩個(gè)人在一塊商量件事，會(huì)冷場(chǎng)，不知該說(shuō)什么，這個(gè)狀態(tài)是個(gè)非常麻煩的狀態(tài)，當(dāng)你還想找話題說(shuō)的時(shí)候，這個(gè)談話其實(shí)已經(jīng)失敗過(guò)了，你還想努力挽救失敗，那這個(gè)失敗的話，它失敗過(guò)了，你是挽救不過(guò)來(lái)的。

　　但有時(shí)候談話也是像那個(gè)去變臉一樣，它突然碰到了一個(gè)，大家談著談著談著，你說(shuō)到變量之后的話，好多年他該想你，戈輝也不知怎么樣了，如果全談完了，他可能就也不會(huì)說(shuō)這些話了。就是說(shuō)他還覺(jué)得好像還沒(méi)談好，好像這個(gè)跟其他的人吧，又沒(méi)得談，所以這個(gè)孔子說(shuō)的話是對(duì)的，趨變量也是對(duì)的，就碰到朋友也是對(duì)的，寫(xiě)作的話呢就是，漸漸地話，就是他你對(duì)它會(huì)有依賴，我覺(jué)得這是一個(gè)狀態(tài)的話，它可能會(huì)病態(tài)，但這個(gè)病態(tài)的話，有時(shí)候它會(huì)給你帶來(lái)很大的益處，就其實(shí)它是有益于身心健康的。

　　劉震云：就好象戈輝你漸漸地會(huì)對(duì)，也是像這種東西有一種依賴，就好象比如說(shuō)我跑步，我跑步，對(duì)跑步就有一種依賴，你像今天不跑的話，就覺(jué)得整天特別萎靡，跑了就像抽了大煙一樣。所以你對(duì)寫(xiě)作也有一種依賴，你心里有好多這種排解不開(kāi)的東西，那它這個(gè)作品中的人物，有一個(gè)什么大的好處吧，你隨叫隨到，劉躍進(jìn)，說(shuō)聊會(huì)兒，聊會(huì)兒就聊會(huì)兒。脾氣特別好，披著羊皮的狼，他就來(lái)了，你就接著就可以再聊，再聊再聊再聊，不斷地聊得深入，最后就剛才你說(shuō)的，聊完了嗎？

　　說(shuō)差不多，那就寫(xiě)到這吧。所以下次你也能碰到一個(gè)朋友，所以他們好多說(shuō)寫(xiě)作的話，我特別不同意好多作者就說(shuō)，寫(xiě)作是個(gè)艱苦的事情，什么比起苦其心志，勞其筋骨，什么天將降大任與斯人，我覺(jué)得那都太夸張了，其實(shí)寫(xiě)作應(yīng)該是特別愉快的事情，就好象打籃球，這人打籃球是一種特別愉快，如果他跟上刑場(chǎng)式的，我覺(jué)得可以去干另外一種差事。

　　許戈輝：但是如果寫(xiě)作愉快的話得有幾個(gè)前提吧，第一你沒(méi)有那個(gè)稿約，時(shí)間限制在壓著你，有很多作者他是要在這個(gè)一定的時(shí)間內(nèi)交稿，這個(gè)東西變成一個(gè)任務(wù)，他就不愉悅了。另外就是你這個(gè)像你說(shuō)的人物隨叫隨到，而且他很聽(tīng)話，你想他往哪兒走他就能往哪兒走，這就很愉悅。

　　劉震云：不，他就是隨叫隨到能做到，說(shuō)往哪兒走，那你擺不過(guò)他，他一個(gè)人物真正走起來(lái)的話，特別有自己的主張，也特別地謅，但這種謅是很有趣味的。你讓他說(shuō)這句話，他說(shuō)這句話絕對(duì)是，這不是我說(shuō)的話，他會(huì)說(shuō)另外一句話，所以有時(shí)候作品，他有自己的一種命運(yùn)，而且它的趣味感都在于什么呢？一切都不是你事先設(shè)計(jì)的，你設(shè)計(jì)的總會(huì)他自己走出來(lái)一個(gè)另外的道路，而這個(gè)道路的話，本身它是有趣味的，比你原來(lái)想的，它更有出人意料的地方。

　　真正作品出來(lái)后馬上會(huì)有自己的命運(yùn)

　　許戈輝：那你一年大概有多長(zhǎng)時(shí)間在寫(xiě)作，也沒(méi)有規(guī)定？

　　劉震云：沒(méi)有固定，因?yàn)閷?xiě)作的時(shí)間，其實(shí)它并不重要，是在它之前就你可能在做任何事情的時(shí)候，其實(shí)你都可能處在一種寫(xiě)作的狀態(tài)，無(wú)非是一開(kāi)始極致的不同的這種世界觀和方法論，對(duì)這部作品來(lái)講，你是什么時(shí)候產(chǎn)生的？你只要產(chǎn)生了的話，接著你跟這個(gè)人相遇，他會(huì)有自己的主張，他會(huì)走自己比你想的更有趣的道路，因?yàn)槟阗x予他了一個(gè)靈魂，所以有好多作者，說(shuō)跟上帝的職業(yè)有點(diǎn)相近，我覺(jué)得是有道理的，你把這個(gè)催化劑加到人物的腦子里，人會(huì)按照自己的道路在走，走得一定比你有趣，作品的話不是有兩個(gè)，一個(gè)是情一個(gè)趣，你首先對(duì)這個(gè)作品要有感情，你對(duì)劉躍進(jìn)要有感情，這是很重要的，另外有趣，另外的話，就是他走出來(lái)的道路一定比你設(shè)定的要感人。九曲回腸，而且的話，他表現(xiàn)的每一個(gè)反應(yīng)，也比你說(shuō)的話更生動(dòng)，就是說(shuō)更有意味，我就是不但是里面作品這個(gè)主人公的話，就是他有自己的命運(yùn)，其次的話，真正一個(gè)作品寫(xiě)出來(lái)之后，他馬上會(huì)有自己的命運(yùn)。

　　許戈輝：你說(shuō)的自己的命運(yùn)，不是說(shuō)你賦予他的。

　　劉震云：共同生活，因?yàn)樗�已�?jīng)走到生活中了，你看《一地雞毛》它就有自己的命運(yùn)，所有人在指責(zé)這孩子，這孩子真不爭(zhēng)氣，有你這樣的嗎，但轉(zhuǎn)眼他變成了一個(gè)三好生了，他自己有些不習(xí)慣，而且別人又把他弄了個(gè)小紅花說(shuō)，全般要向《一地雞毛》學(xué)習(xí)，然后再寫(xiě)一地鴨毛，一地。

　　它有自己的命運(yùn)。另外你像1942它也有自己的命運(yùn)，特別地坎坷和曲折，就是走到像1942年么地艱難，有的你也是沒(méi)想到，它突然就大家都說(shuō)好，像劉躍進(jìn)的話，我寫(xiě)完的話，我沒(méi)想到他，就是這個(gè)書(shū)它的影響會(huì)像現(xiàn)在這個(gè)樣子，我覺(jué)得的話，他出來(lái)的話，會(huì)有人接受，但是我沒(méi)想到會(huì)有這么多人的接受，而且這回我想明白了，他不單是書(shū)的原因，它是個(gè)特別綜合的原因。綜合的原因就出來(lái)，因?yàn)橄瘛妒謾C(jī)》出來(lái)的話，它當(dāng)時(shí)排行榜的話，就是只挺了一個(gè)禮拜，因?yàn)槿珖?guó)每年要出20萬(wàn)種圖書(shū)，能挺一個(gè)禮拜算是不錯(cuò)的。

　　像劉躍進(jìn)他從上個(gè)月的月初，11月的月初上市，這到現(xiàn)在快兩個(gè)月了，一直是排行排在榜首，這是你原來(lái)怎么想你都想不到的這是個(gè)好事還是個(gè)壞事呢？但是這本書(shū)寫(xiě)得好嗎？也未必。它會(huì)是有時(shí)候，是一個(gè)風(fēng)云際會(huì)的一個(gè)綜合的因素，有的可能是好的因素，還有的是壞的因素，它促成了一個(gè)作品會(huì)有自己的命運(yùn)。

　　當(dāng)人說(shuō)這個(gè)書(shū)不好的時(shí)候，你要清醒，當(dāng)人說(shuō)這個(gè)書(shū)好的時(shí)候，你也清醒，因?yàn)槟阒�道這本書(shū)的話，當(dāng)初你寫(xiě)作的時(shí)候，到底發(fā)現(xiàn)了多少不同的東西。另外的話深入持久的思考能力，到底你在這本書(shū)里面用了多少，每次寫(xiě)完書(shū)的話，回頭再翻，都覺(jué)得想得還不是特別地到位。就包括一個(gè)話的用法，想得都不是，一個(gè)細(xì)節(jié)的用法，都不是特別地到位，一個(gè)名字的提法，都不是特別地到位。

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