戶口是誘餌,真正動(dòng)機(jī)是用地
主持人:
明白了。但是主任,剛才我們?cè)谄永镆部吹,地方政府現(xiàn)在有一個(gè)規(guī)定,你的宅基地可以來(lái)?yè)Q,換到城里來(lái)之后,這塊土地我們?cè)儆脕?lái)建設(shè)開(kāi)發(fā)城市,這樣行不行?
陳錫文:
我個(gè)人認(rèn)為這個(gè)不合法。因?yàn)槲覀兊耐恋卮蠹乙欢ㄒ宄袃牲c(diǎn),土地有兩種不同的用途,從大的方面來(lái)講,一個(gè)叫農(nóng)業(yè)用地,一個(gè)叫建設(shè)用地,這兩類土地是不能違法的,不能不按照法律的規(guī)定自己去調(diào)整,比如說(shuō)農(nóng)地要轉(zhuǎn)為非農(nóng)業(yè)地,要通過(guò)非常嚴(yán)格的法律程序,國(guó)家要批準(zhǔn)。
第二,我們的土地還有兩種所有權(quán),一個(gè)是集體所有的農(nóng)民的土地,一個(gè)是國(guó)家所有的國(guó)有的土地,那么這兩種所有權(quán)之間的轉(zhuǎn)換,按照現(xiàn)在的法律規(guī)定,只有一個(gè)單向的轉(zhuǎn)換,就是國(guó)家通過(guò)征地,把農(nóng)民的集體土地變成城市的建設(shè)用地。所以我就不是很清楚這些城市現(xiàn)在搞的這個(gè),它就涉及到這樣兩個(gè)問(wèn)題,一個(gè)是不是有兩種不同所有制,它怎么轉(zhuǎn)換,如果是通過(guò)征地,我想不是一個(gè)市自己做得了的,我們的國(guó)家規(guī)定,土地的征用只有省一級(jí)政府和國(guó)務(wù)院才可以批準(zhǔn),那么在市縣這級(jí)政府無(wú)權(quán)批準(zhǔn)。
主持人:
也許他會(huì)覺(jué)得說(shuō),看上去這個(gè)事情很合理,農(nóng)民已經(jīng)進(jìn)城了,你這個(gè)地沒(méi)什么用了,我收回來(lái)之后建城市,對(duì)誰(shuí)不都有好處嗎?
陳錫文:
所以我剛才講到,每一個(gè)農(nóng)民都屬于某一個(gè)集體經(jīng)濟(jì)組織,如果他放棄了土地進(jìn)城了,進(jìn)了地級(jí)以上城市了,那么受惠的應(yīng)該是誰(shuí)呢?受惠的應(yīng)該是他本村的村民,一個(gè)成員放棄了他的權(quán)利,其他成員可以從中獲益,我們說(shuō)的規(guī)模經(jīng)營(yíng)怎么實(shí)現(xiàn)呢?就這樣實(shí)現(xiàn)的,人越來(lái)越往城里走,剩下的人經(jīng)營(yíng)的土地會(huì)越來(lái)越大,受惠的應(yīng)該是這個(gè)集體,那么怎么能夠受惠到這個(gè)城市去呢?很重要的就是要通過(guò)征地,要通過(guò)征地我想就是剛才講的,我們現(xiàn)在《土地管理法》規(guī)定的很明確,農(nóng)村的地變成城市的地,就一定要通過(guò)征用這個(gè)程序,而征用這個(gè)程序省級(jí)政府才有,而且省級(jí)政府的權(quán)利也是有限的,超過(guò)了他權(quán)限一定要報(bào)國(guó)務(wù)院才能批準(zhǔn)。
主持人:
現(xiàn)在很多地方政府也有苦惱,覺(jué)得就是因?yàn)檎鞯,因(yàn)楝F(xiàn)在限制的很緊,每年都有定額,而且程序也很難批下來(lái)。那我現(xiàn)在跟農(nóng)民之間有一個(gè)自愿的交易,這個(gè)不行嗎?
陳錫文:
那當(dāng)然不行,《土地管理法》是規(guī)定的非常清楚。而且就全世界來(lái)講,土地的管理都有一個(gè)特定的概念,叫做用途管制。
主持人:
怎么講?
陳錫文:
其中這個(gè)用途管制,比如說(shuō)我講有些概念,大家聽(tīng)起來(lái)會(huì)很可以理解,比如說(shuō)毀林開(kāi)荒行不行?大家一定說(shuō)不行,毀草開(kāi)荒行不行?
主持人:
不行。
陳錫文:
也不行,為什么呢?林地和草地它有特殊功能,生態(tài)屏障,你把它變成耕地,大家覺(jué)得對(duì)全體公民都是一件壞的事情。
同樣的道理,把農(nóng)地隨便地變成城市建設(shè)用地行不行呢?也是不行。所以只有通過(guò)嚴(yán)格的法律程序,這些法律程序是建立在科學(xué)的評(píng)估基礎(chǔ)上,才能去批準(zhǔn)或者是不批準(zhǔn)。所以從這個(gè)角度去看,我也知道地方政府的苦衷,想搞建設(shè),想招商引資,企業(yè)來(lái)了落不了地怎么辦呢?但是絕不能走歪門邪道。
主持人:
您把這叫歪門邪道。
陳錫文:
我覺(jué)得這是歪門邪道,因?yàn)槟阒挥型ㄟ^(guò)合法的征地手續(xù),按照國(guó)家批準(zhǔn)給你的建設(shè)用地搞建設(shè),這才符合整個(gè)國(guó)家的整體利益。相反的,國(guó)家已經(jīng)批給你土地,比如說(shuō)給一個(gè)城市一年都有一定的土地規(guī)模,那么現(xiàn)在為什么要去讓農(nóng)民拆房子、并村莊,以戶口為誘餌,完了給他一個(gè)城市戶口,讓他搬到城里去住。我想很重要的一條,就是要想在國(guó)家已經(jīng)批準(zhǔn)的土地規(guī)模之外,再額外的擅自增加建設(shè)用地,有把農(nóng)民過(guò)去的宅基地也好、村莊也好,把它變成了城市建設(shè)用地。
主持人:
您是說(shuō)戶口其實(shí)只是一個(gè)誘餌,背后真正的動(dòng)機(jī)是用地的沖動(dòng)?
陳錫文:
我覺(jué)得主要是這個(gè)。因?yàn)榘凑談偼ㄟ^(guò)的十七屆三中全會(huì)的決定,講的也是很清楚,比如說(shuō)村子進(jìn)行整理之后可以節(jié)約土地,宅基地的整理、村莊的整理可以節(jié)約土地,這個(gè)大家都清楚。但是三中全會(huì)決定講的很清楚,整理出來(lái)新增加的土地,首先必須用于復(fù)墾為耕地,如果要想把它置換為,或者調(diào)劑為建設(shè)用地指標(biāo)的話,那么有兩個(gè)基本條件,第一個(gè)基本條件就是你必須符合規(guī)劃,第二個(gè)基本條件就是你要納入當(dāng)年的用地指標(biāo),當(dāng)年的用地指標(biāo)國(guó)家已經(jīng)批給你了。所以真按照這件事情去做,我想很多地方積極性就不會(huì)有了,弄了半天我還是要用我原來(lái)的指標(biāo),他實(shí)際是想增加一個(gè)指標(biāo)。
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