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　　陳錫文：

　　也確定有一部分農民會是自愿的，但是這個事兒它具不具備普遍的推廣價值，我想這個是非常重要的。

　　第二就是符不符合現(xiàn)在的法律。我想從兩個方面去考慮，如果符合現(xiàn)在的法律你可以做，如果不符合現(xiàn)在的法律，通過一定程序獲得試點的身份之后，如果中央考慮這個事情可能有普遍價值，同意你試點，將來可以改法律，但是不能說我既不通過程序去申請試點，又不符合現(xiàn)在的法律，我自己就做，政府帶頭違法，還有什么法治政府、法治社會呢。

　　主持人：

　　他可能也會覺得很委屈，說現(xiàn)在我們不是要推進城鄉(xiāng)一體化嗎？我們在城鄉(xiāng)統(tǒng)籌上往前邁一步有什么錯呢？

　　陳錫文：

　　我想這里關鍵是兩條，一條是通過這種辦法，是不是事實上增加了你擅自增加的建設用地，如果這樣的話，你違背了國家宏觀調控的要求。

　　第二個方面，是不是損害了農民的權益。從農民權益這條去講，我剛才已經講了，是不是增加了建設用地，我在大多數地方看到都有這個沖動，為了擅自增加建設用地，采取積極地去推進這件事情，不少地方有這個動機。但是對農民的權益角度去看，確實農民是很希望能夠自己成為城市人，但城市人并不是說住的房子跟城市一樣，或者我住的離城市市中心更近了我就是城市人，你需要給他一整套的市民的基本權利和福利，是不是能給他。

　　主持人：

　　比如說。

　　陳錫文：

　　比如說最簡單的社保，我們講的社保是很多內容，包括失業(yè)的保障，包括養(yǎng)老的保障，包括醫(yī)療的保障等等這一些，作為一個城市居民，他所在的單位，以及他所在的城市政府都在督促給他要建立起這種保障，這套保障是不是給了。

　　主持人：

　　剛才不是片子中也說到，地方政府說土地可以換社保，行不行？

　　陳錫文：

　　我了解到的很多地方換的社保實際只有兩個，一個就是換了個低保，有一些地方就是這樣，換了個低保，就是你一旦沒有工作的話，那我養(yǎng)你。

　　第二個就是換了一個對多數農民來說遙不可及的養(yǎng)老保險，因為養(yǎng)老保險是到一定年齡以后才會有。這樣的做法，我覺得實際上是讓農民變成了沒有根的浮萍，漂浮起來。很重要的一條，如果說通過正規(guī)的程序農民變市民，這個事情法律規(guī)定也是很清楚的。你如果用于建設的需要符合規(guī)劃國家批準征地，這個村子的地如果全部被征走，或者剩下的部分很小，不足以養(yǎng)活這些村民，比如這兒人均土地不足0.2畝，這個時候按照法律規(guī)定，這個村子連耕地帶建設用地應該全部都征為國家所有，與此同時，這個村委會它要變成居委會，同時村民就變成居民，如果按這個程序走，那么變過來的應該是跟市民是一樣的。

　　主持人：

　　就是整個系統(tǒng)開放。

　　陳錫文：

　　他的整個身份就是變成一個新的市民。

　　主持人：

　　如果僅僅是把這個名稱換了。

　　陳錫文：

　　僅僅是換這個，換那個，這里頭一系列法律手續(xù)都沒有完成，不征地，怎么可以把一個村委會變成居委會呢？如果不是居委會，它又怎么能真正的變成市民呢？

　　主持人：

　　這個不變的后果是什么？

　　陳錫文：

　　我覺得你眼前看來，就像很多農民，一時也覺得很好，住的房子跟城里人一樣了，很高興，靠著繁華的市中心更近了，一時感覺可能很好。

　　對于政府來說，我要用地，我終于用到了，我的建設也搞起來了，我也有我的期望，我把建設搞大一點，我財政收入增加一些，我即使給他們貼點社保也可以，但是這一切都是眼前自己的這種判斷，今后到底會發(fā)生什么樣的變化，這誰都把握不住。

　　主持人：

　　您擔心什么呢？

　　陳錫文：

　　現(xiàn)在比如說金融危機一發(fā)生，很多實體經濟受到沖擊，受到影響，沿海很多城市出口訂單接的少了，甚至沒有了，很多農民要下崗，下崗之后有些農民就不得不回到他的家鄉(xiāng)去，這時候不要說家鄉(xiāng)的地，連家鄉(xiāng)的村子都沒有了，那么他到底怎么辦。所以我想很多事情，一個是從各地的實際出發(fā)考慮，去做一些改革的嘗試，我覺得這是應該支持的。但一定要考慮，國家為什么通過這么多復雜的程序制訂了這樣的法律，不守法最后的后果會是什么樣的。

　　主持人：

　　也許有一些地方政府有點著急，他說我把這個地拿過來之后，擴大城市化，增加就業(yè)，這樣農民工將來也有一個出路。

　　陳錫文：

　　是啊，從相當大的程度上來講，目前的情況，城市的就業(yè)也并不能講是充分的，我們現(xiàn)在大家基本上的估計就是城市每年增加的就業(yè)大概就是1000萬上下，這1000萬上下別的不說，比如說明年馬上就到2009年，2009年這一年，光要畢業(yè)的大專院校的學生就有611萬人，那么他們在就業(yè)市場上相對于農民當然是處于優(yōu)勢地位，很多國有企業(yè)下崗的工人，他們在技術上、觀念上，相對于農民來說也是處于優(yōu)勢地位。所以從這個角度去看，即使能創(chuàng)造很多新的就業(yè)崗位，能不能保證失去土地的農民都能很順利的獲得就業(yè)的機會，這誰也不敢保證。

　　主持人：

　　那怎么辦呢？有人就會擔心，那我們停在這兒嗎？

　　陳錫文：

　　我覺得很重要的一條就是城市和工業(yè)的擴張，不能老是走平面擴張的這種老路。

　　主持人：

　　攤大餅不行。

　　陳錫文：

　　就是攤大餅，就是初放式的，按照外延擴張這種方式去走，只有調整企業(yè)結構，轉變增長方式，使我們有限的土地，每一畝土地，每一個單位的投入能夠有更多的產出，這個時候才能給社會提供更多的就業(yè)機會，給方方面面的老百姓都提供更多的福利。