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　　對話人

　　倪自放(本報記者)

　　孫立生(曲藝作家、山東省曲藝家協(xié)會主席)

　　笑星趙本山近期爭議頗多：對于他入選第二批國家級非物質文化遺產(chǎn)項目代表性傳承人推薦名單，曲藝界傳出不同聲音；而“趙本山徒弟大拜師”儀式，也被部分網(wǎng)友批評為頗像“本山教主”的登基大典；曲藝作家、山東省曲藝家協(xié)會主席孫立生近日在作客山東某地方電視臺時，發(fā)表了“趙本山的農民形象可笑不可愛”的言論。

　　圍繞這些問題，有了本報記者和山東省曲藝家協(xié)會主席孫立生關于中國曲藝的對話。

　　關于傳承人

　　保護原汁原味

　　還是用強勢引領？

　　倪自放：趙本山被確定為二人轉的傳承人引起爭議，是讓很多人感到意外的，這么多傳承人，之前引起爭議的很少。

　　孫立生：我是咱們省非物質文化遺產(chǎn)傳承人專家評選委員會的一員，按照相關評選標準，傳承人應該是那些掌握瀕臨滅絕、需要搶救的藝術的藝術家。趙本山現(xiàn)在表演的二人轉，與傳統(tǒng)的二人轉確實有很大區(qū)別，趙本山對二人轉進行了不少改進，比如現(xiàn)在趙本山和他的徒弟表演的二人轉說口比重比較大，唱的比較少了。況且，現(xiàn)在趙本山表演的二人轉處于很旺盛的態(tài)勢，不是需要保護的對象。

　　倪自放：趙本山對二人轉的發(fā)展、弘揚確實做了不少貢獻，他現(xiàn)在應該是二人轉比較重要的“帶頭人”之一。

　　孫立生：這個不可否認，趙本山應該算曲藝界的名家。趙本山的走紅，與他把二人轉的一些說口、表演方式用到小品甚至影視劇的表演中有很大關系。趙本山當傳承人與評選標準確實不夠吻合，但對這個行業(yè)我個人認為還是有積極意義的，他的影響力確實對這個行業(yè)有帶動作用。至于從保護非物質文化遺產(chǎn)原汁原味的角度看會產(chǎn)生什么效果，這還要看實踐的檢驗。

　　關于拜師

　　叩頭拜師能否

　　繁榮曲藝？

　　倪自放：趙本山近期在談到相關爭議事件時曾說：“樹大招風，沒辦法！”想想他說的也有道理，現(xiàn)在曲藝界叩頭拜師、燒香敬茶的很多，是一個普遍現(xiàn)象，比趙本山水平低很多的人都在按這種方式收徒弟，只有他被別人罵，他應該感覺自己有點冤。

　　孫立生：從趙本山本身來說，他搞收徒儀式的愿望是好的，比如規(guī)范徒弟等。

　　拋開趙本山不說，整個曲藝界拜師形式大于內容的現(xiàn)象十分普遍，這才是讓人感到擔心的。為什么要搞那么大的場面？我認為是不自信，越不自信越搞形式上的東西。比如結婚，結婚擺酒席多的就說明有愛情嗎？恰恰相反，因為對自己的愛情不自信，才搞那么多人來見證。說句玩笑話，真正的愛情都私奔去了，不搞儀式。

　　拜師學曲藝，這種振興曲藝的熱情可以理解。但現(xiàn)在曲藝界拜師弊端很多，暗流很多，很多人拜師的目的在學藝之外。對于曲藝后輩來講，不少人拜師是為了攀龍附鳳，攀了高枝以后在這個圈好混；而對于老師來說，以拜師來擴大自己在圈內的勢力、拉幫結派的，在曲藝界為數(shù)不少。

　　關于表演

　　流行代表實力

　　但不代表真理

　　倪自放：你近期在某電視臺所說的“趙本山的農民形象可笑不可愛”，可謂引起了軒然大波，支持者、反對者觀點交鋒激烈。

　　孫立生：我的觀點被誤讀了。我沒有罵趙本山，我只是說他塑造的農民形象可笑不可愛，而且，藝術形象僅有可笑是不夠的。

　　現(xiàn)在曲藝界一些流行的藝術品種，追求時尚的互動，能讓人發(fā)笑，說白了就是玩。但“玩”只是曲藝最原始的功能之一，而不是根本的功能，以前說曲藝的功能時有一句話，叫做“說書唱戲勸人方”，就是說要寓教于樂，不能只是“玩”。

　　倪自放：不過曲藝在最初撂地攤的時候，判斷曲藝的標準之一就是市場、就是流行，現(xiàn)在搞笑的曲藝確實很流行，這個不可否認。

　　孫立生：這種流行有可能是短暫的，這就需要曲藝界的人去提醒，但流行暫時的力量是強大的，所以提醒者是孤獨的。我只能說，流行在一定程度上代表實力，但不代表真理。