李小萌:歡迎回到正在直播的《新聞會客廳》,如果有了將來立法成功的這種《食品安全法》以后,明星在代言食品,如果出現(xiàn)了安全性問題,將會承擔(dān)連帶責(zé)任,先要解讀一下連帶責(zé)任是怎么樣的一種責(zé)任。
王錫鋅:連帶責(zé)任,從法律上來講,首先它是從《民法》上的一種,關(guān)于債的一種責(zé)任分擔(dān)方式,通俗地說就是共同承擔(dān)責(zé)任,是捆綁在一起的,它是一個以上的人對某一個債務(wù)共同承擔(dān)責(zé)任,債務(wù)人之間有連帶關(guān)系,對于外部的人來說,我可以找其中的任何一個人,要求他承擔(dān)全部的責(zé)任。
李小萌:像三鹿奶粉,如果用這樣的奶粉來套用,就是說受害人可以直接去起訴某個明星代言人,讓他負(fù)責(zé)全部的。
王錫鋅:讓他承擔(dān)所有的責(zé)任。
李小萌:那很嚴(yán)重。
王錫鋅:非常嚴(yán)重,后果很嚴(yán)重。
李小萌:我們不妨假設(shè)一下,如果一個明星,他既要接一個食品的廣告,又要不會出現(xiàn)后來的連帶責(zé)任,他應(yīng)該怎么樣做,才能夠敢于簽下這個合同,敢于去接這個廣告呢?
李方午:我看了這個初稿以后,我的感覺是這樣,現(xiàn)在的食品廣告,這個安全法案本身設(shè)置的條件還不是很高的,它說的是什么,是說如果你代言了違反食品安全標(biāo)準(zhǔn)的產(chǎn)品、食品,造成消費者的權(quán)益受到損害,你要承擔(dān)連帶責(zé)任。這里面一個非常重要的東西就是違反食品安全標(biāo)準(zhǔn),這個安全標(biāo)準(zhǔn)如何來界定?我們打個比方,像三鹿這個廣告違不違反,如果我再代言它的時候,他違不違反。
李小萌:違不違反?
李方午:違不違反,我認(rèn)為它不違反,就目前看它不違反,為什么呢?因為你當(dāng)時檢測的條件和你檢測設(shè)置的辦法,使它在檢測的過程中是合格的產(chǎn)品,不是不合格,為什么不合格,是因為它把對蛋白質(zhì)的檢測,用檢測蛋來代替,這樣導(dǎo)致了那些添加這些物質(zhì)在里面,用蛋一檢測,合格。對于我來說,我要是一個明星,或者我就是隨便一個個人做代言,我只能看它的代言報告,我不可能去了解更深入的細(xì)微的地方,連我們的檢測部門都過了,所以這個時候,我覺得他也不應(yīng)該承擔(dān)這個責(zé)任。按照現(xiàn)在這個規(guī)定來說,他也不應(yīng)該承擔(dān)這個責(zé)任。這一點非常至關(guān)重要的就是,怎么讓代言人知道這個產(chǎn)品是符合安全標(biāo)準(zhǔn)的,食品安全標(biāo)準(zhǔn)。
李小萌:這個很困難的,把這個檢驗合格的證明拿來不就是行了嗎?
李方午:我覺得困難在什么地方呢?這里面涉及到我們國家檢驗制度的一個問題,究竟對于食品的,包裝食品或者散裝食品,究竟實行的是抽檢制度,還是送檢制度,如果我實行送檢,我們都可以經(jīng)?吹降模憧礄z驗報告最下頭有一條,本檢驗報告僅對來樣負(fù)責(zé),來樣就一包,就一包奶粉合格,那不能代表我那一箱合格,更不能代表其它那一批合格,這樣可就麻煩了,我怎么能知道你未來那些批都合格,所以我覺得這個是一個問題。
李小萌:您說這個標(biāo)準(zhǔn)并不高,因為您畢竟是廣告協(xié)會,是不是在給明星卸包袱?
李方午:也不是,我們的前提,我覺得這個法里面應(yīng)該增加如何進(jìn)行操作,比如說符合衛(wèi)生標(biāo)準(zhǔn)是如何進(jìn)行操作的,如果說這個安全標(biāo)準(zhǔn)是進(jìn)行抽查,抽查的結(jié)果,證明這個產(chǎn)品合格,那我就可以代言,因為它符合了。
李小萌:王教授,您同意李先生的解釋嗎?老百姓可能會說,都出這么大的事,您還說他是符合安全標(biāo)準(zhǔn)的,我還不能夠起訴它。
王錫鋅:我想首先我們都要意識到,我們都需要對自己的行為負(fù)責(zé),但是負(fù)責(zé)并不意味著,你要把一座山,把所有的問題都自己扛,把所有問題都自己扛,這里涉及到,你的理在哪里。第二,你怎么去落實,如果我愿意扛,但是落實不了,那也是空的。因為法律我覺得不是喊口號,而是最重要要落實的,如果我們在這個前提下,我們來看這一次,關(guān)于明星不得代言廣告,或者代言廣告承擔(dān)連帶責(zé)任,這是我們一種通俗的解讀。事實上這次四審的條文已經(jīng)講到,是社會團(tuán)體,或者其它組織個人,請注意,所有的人,在廣告中推介不符合食品安全的食品,使消費者權(quán)益遭受損害的,應(yīng)與食品生產(chǎn)經(jīng)營者承擔(dān)連帶責(zé)任。這里面,明星只是我們講的,通常意義上,明星因為是稀缺資源,他具有更大的這樣一種市場放大效應(yīng),所以明星代言廣告實際上是一個普遍性的事實。代言廣告肯定要承擔(dān)責(zé)任,這個責(zé)任,我從各個國家來看,首先如果你代言廣告,你必須是要誠實,所謂誠實就是,你代言某種食品,你應(yīng)該吃過,你不能自己不吃,然后去代言食品。在美國,原來搖滾巨星邁克爾•杰克遜,他原來曾經(jīng)代言百事可樂的廣告,說這個百事可樂好,但是有人后來發(fā)現(xiàn),邁克爾•杰克遜從來不喝百事可樂,所以所有的人都譴責(zé)他,要承擔(dān)責(zé)任。這里面最大的問題是什么?你不誠實,你沒用過的東西你說他好,你憑什么。
李小萌:但是這恰恰就是說,僅僅面臨的是一個譴責(zé),現(xiàn)在的法律規(guī)定是說,如果出現(xiàn)問題,你可能要承擔(dān)和企業(yè)同樣的責(zé)任。
王錫鋅:是,所以我講的一個層面上,就是我們要承擔(dān)責(zé)任,這個責(zé)任包括你良心上要受到譴責(zé),社會要對于道義上的譴責(zé),但是這種譴責(zé)對于這種公眾人物來說,因為老百姓不喜歡你了,甚至沒有利益了,你的市場價值就縮水了,他會有一種損失的。第二,我覺得明星在代言廣告的時候,他肯定不能夸大,如果你夸大了,當(dāng)然要承擔(dān)。第三,必須要合理注意的義務(wù),你必須要合理注意,比如說你說你的產(chǎn)品好,你讓我給你推介,你的證明是什么,你告訴我相關(guān)的信息,通常來說,當(dāng)他履行了這樣的一些責(zé)任之后,他的責(zé)任應(yīng)該是有限的,而不是捆綁式連帶的,為什么捆綁式連帶的責(zé)任,可能很難落實。前面我講到,就是從理的問題來講,可能連帶責(zé)任,我認(rèn)為這次立法性可能代表一種立法者的決心,但是這個決心能否轉(zhuǎn)換成現(xiàn)實的制度運行,我覺得有障礙。
李小萌:像這一條落實起來很難嗎?如果真的出了食品安全事件,受害人直接把明星成為連帶人告了,那不是成立了嗎?
王錫鋅:不,落實起來首先,當(dāng)你追究責(zé)任的時候,明星個人就會質(zhì)疑,你說我不符合食品安全標(biāo)準(zhǔn)的,只有在這種情況下我承擔(dān)責(zé)任,什么叫符合標(biāo)準(zhǔn),如果這個企業(yè)拿了產(chǎn)品來,讓我給他代言廣告,他告訴我,我有所有的合格檢驗證書,這些檢驗證書都是我們前面講的,專門的監(jiān)管機(jī)構(gòu)他去做的,這是他的責(zé)任,他已經(jīng)給你發(fā)了合格,讓我來代言,你讓我來判斷是否符合安全標(biāo)準(zhǔn),這不是我能夠完成的事。第二,連帶責(zé)任是什么,我可以讓這個明星承擔(dān)所有的責(zé)任,但是我們知道,食品安全事故有時候造成損害,賠償數(shù)額是天文數(shù)字,你早這個明星,他事實上不可能,不可能賠償,最后你還是去找生產(chǎn)經(jīng)營者,甚至有很多時候,我們整個行業(yè)協(xié)會,甚至整個社會,都要有一種救助的義務(wù),所以這時候,受到損害的消費者只去找明星,好像看起來程序上很容易,但是你要不到錢,這個錢完全不夠,所以說從結(jié)果來說,我想這樣的條文如果不細(xì)化,如果不進(jìn)行一個具體的一些標(biāo)準(zhǔn)跟進(jìn),恐怕也是很難落實的。
李小萌:恐怕觀眾朋友聽了這段您的解釋之后,可能會說,本來看到這個規(guī)定之后還挺同情明星的,是不是個人能承擔(dān)這么多,現(xiàn)在看來對他們的壓力也不是那么大,是不是也不是想象中那么嚴(yán)格了。
王錫鋅:我認(rèn)為最好的約束是合理的約束,我前面強(qiáng)調(diào)一個誠實信任,合理的注意義務(wù),其實我們的廣告代言人,從三個方面來注意,我覺得這是公平的,同時也可以使我們社會有一種誠信,有一種公平的感覺,我們現(xiàn)在所痛恨的,不是說明星的代言廣告,而是明星夸大誤導(dǎo)某些產(chǎn)品,這就涉及到誠信的問題,這也涉及到良心的問題。
李方午:剛才王老師說的這個,我覺得也確實是這樣,我們應(yīng)該要求明星們,或者要求代言人們,是他最基本的一些審查義務(wù),也就是剛剛說到的合理的、審慎的,這樣一個審查,本著誠實信用的原則,來進(jìn)行這個代言。在這個方面,他只要進(jìn)行這樣相關(guān)的形式審查,而不是要求他去做相關(guān)的實質(zhì)審查,如果要對他要求做這種實質(zhì)性審查,我覺得明星恐怕做不了,恐怕連一些專家也做不了。
李小萌:我們并不是想看到接下來明星大量撤出食品廣告,這樣的一個未來,不一定是這樣發(fā)生。
王錫鋅:我認(rèn)為他們會更加理性化,不是在這種利益的面前,完全是從這個利益角度出發(fā),因為這個時候給他了最好的成本收益分析,你可以去掙錢,你可以去代言,但是你會有相應(yīng)的責(zé)任,而這種責(zé)任我剛才說了,從這種標(biāo)準(zhǔn)的要求是合理的,所以我們也是可以落實的。另外關(guān)于這個連帶責(zé)任問題,我們這次討論的核心就是連帶責(zé)任,其實我在以前發(fā)表過一個觀點,就是對于這些個人代言藥品,我是主張連帶責(zé)任的,為什么?這就引出一個問題,為什么代言藥品和醫(yī)療服務(wù)要負(fù)連帶責(zé)任,而代言食品卻不需要承擔(dān)連帶責(zé)任,我認(rèn)為我們需要看個人所代言和推薦的那種商品的特殊的一種特質(zhì)。對藥品和醫(yī)療服務(wù)來說,我們知道,它不是每個人必需的,而且它對于人身健康等等有更重要的影響,比如在很多國家,醫(yī)院是不能做廣告的,處方藥是不準(zhǔn)做廣告的,因此根本不存在明星或者非明星做廣告的問題。食品可能有更廣大的受眾,而且這個市場本身,它可能有一個不斷的更新?lián)Q代,營銷的方式也會是多種多樣的,所以我覺得立法者在這一點上表現(xiàn)出來,對于民眾關(guān)懷的心態(tài),完全值得肯定,但是立法的方式如果過了,我認(rèn)為過猶不及。
李小萌:明星個人代言,有可能承擔(dān)連帶責(zé)任,但是人們也對比了另外一條規(guī)定,像您前面也說到了,就是當(dāng)一些食品檢驗,承擔(dān)食品檢驗職責(zé)的機(jī)構(gòu),食品行業(yè)協(xié)會,包括消協(xié),只說了不得以廣告或其它形式,向消費者推薦食品,但并沒有說承擔(dān)怎樣的責(zé)任,所以有人說,這是不是體現(xiàn)了一種,厚代言人而薄監(jiān)管者這樣的一個嫌疑。
李方午:我估計這一次應(yīng)該進(jìn)行調(diào)整,這個在第三稿的時候,已經(jīng)很多委員提出這個問題,就是說第一節(jié),它那一條的第一節(jié)只進(jìn)行了,就是說不得怎樣去做。但是第二條是說,哪些另外一些機(jī)構(gòu)和個人不得做,同時要承擔(dān)責(zé)任。這一次在第四稿的調(diào)整中,我覺得是會把這個進(jìn)行改變的,不可能不承擔(dān)責(zé)任。
王錫鋅:這樣的一些機(jī)構(gòu),像檢驗檢疫機(jī)構(gòu),它本身最重要的就是中立性,如果你不中立,你就無法產(chǎn)生公信力,因為你檢驗檢疫是要產(chǎn)生公信力的,否則你蓋了個章,我不相信,因此你來推薦這個食品。
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